450X

Allmän diskussion om astronomi och amatörastronomi.
Jonas
Inlägg: 1670
Blev medlem: 2005-12-06 12:13:45
spamtest: JA
Ort: Kristianstad

Re: 450X

Inläggav Jonas » 2017-10-27 18:59:32

Utmärkt inlägg Martin!

Vare sig det gäller teleskop, bilar, hifi eller andra prylar så är det bra om var och en "blir salig för sin sak".
Man ska inte lyssna för mycket på vad andra tycker och tänker. Man ska ta in synpunkterna men bilda sin egen uppfattning.

Om man, exempelvis bygger sitt eget teleskop, ska man naturligtvis sträva efter det bästa man kan och anser sig ha råd med men man ska inte döma efter vad man kunde ha byggt med obegränsade tillgångar och utrustning.

Jag håller, som troligtvis många av er vet, på med astrofoto (även om intresset varit i botten det senaste året). Det är ett område som ofta ställer höga krav på utrustning men jag menar att det är upp till var och en att vara stolta över sina bilder, vare sig man använder en kameravridare med kompaktkamera eller 12" R-C med en fancy CCD-kamera.
Det är bl.a. därför jag håller på med denna hobby. Alla kan vara med oberoende av nivå på utrustning!

/Jonas
Några spegelteleskop, några refraktorer och några hybrider.
Under Vintergatans sken rullar dyngbaggen rakt
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-27 19:52:40

Det blir tydligen svårt att prata om vissa saker utan ekonomi kommer in i bilden.
Jag förstår inte vad ekonomi har med saken att göra när man diskuterar en sakfråga dock.
Om en inte vill lägga en krona eller en annan 100 kronor eller en annan vill lägga 1 miljon, och så är det ju med allt.
-Även om det blir personliga preferenser finns det ofta ett svar på de flesta saker.
Det är dom jag vill åt och inte prata vad en å annan vill lägga ut.
Att jag sedan personligen tror på och gillar kvalitet sticker jag inte under stolen med.

( Att jag beskrivit de detaljer jag köpt är för att visa förutsättningen samt berättat i vilka teleskop jag tittat i som även de har haft problem att ta över 20X per tum )
Ibland finns det inga svar och jag är lika förbryllad än i detta, men ändå gjort ett försök och det är trotts allt ett forum.
Jag gör inte mina inlägg här på Astronet för att döma någon annans insatser eller vad de tycker sig har råd med eller vill lägga ut, utan att berika mig med andras erfarenheter.
Denna gången går jag bet, för nu är vi på 702X på 8" = 88X per tum och då har det totalt spårat ut.
Jag kan köpa Ethoset på 3.7 mm och montera på en powermate x 4 strax utanför staden.
Det blir då 2274X och 124X per tum.

-Resultatsmässigt är det ingen skillnad.
Är det verkligen så det ligger till ?
Varför bygga en 48" dob och flytta till västra Texas när denne kunde ha nöjt sig med en Skywatcher 10" Newton i Orlando i ett hyreshus.
Martin F
Inlägg: 1499
Blev medlem: 2013-11-06 12:16:53
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Martin F » 2017-10-27 20:24:56

Håkan om jag får ta ett annat exempel då (helt utan ekonomi inblandat), för att illustrera varför din fråga är så svår att svara på. Nu är jag visserligen ute på djupt vatten eftersom detta är ditt kunskapsområde, inte mitt :shy:

Ta en bilmotor som ska trimmas. Jag frågar dig Håkan: hur många hästkrafter kan jag maximalt få ut ur motorn? Inga om och inga men, ge mig bara en siffra (jämför antal gångers förstoring). Eller hur många hästkrafter per liter cylindervolym kan jag ha? 100, 200, 400, mer, mindre? (Jämför antal gånger förstoring per tum spegeldiameter).

Kan du svara på en sån fråga utan att väga in körbarhet, motorns livslängd, vilka oktantal den ska kunna köras på, eventuella avgasrestriktioner, hur motorn ska användas etc.?

Och om du ger mig ett värde på max antal hästkrafter per liter och jag säger "men Berras Biltrim & Kebab AB säger att man bara kan ha såhär många". Ja, men vilka förutsättningar har ni bägge räknat in?

Skulle du säga samma max antal hk/liter för en bil som ska vara "daily driver" med allt vad det innebär som för en extrem dragracingbil? Samma för en bil som ska dra tunga släp hela dagarna? Jag gissar (för jag vet ärligt talat inte) att en bil med 2-liters turbomotor trimmad till 1000 hk inte skulle vara särskilt optimal för valfri Svensson oavsett om det är ett extremt påkostat bygge eller inte. Och en Bugatti Veyron är inte den optimala dragracebilen trots en jäkla massa hästkrafter och en prislapp som får vem som helst att svettas.

Samma sak med teleskop! Oavsett budget måste du väga in alla olika variabler, användningsområden och personliga preferenser och kan därför inte sätta ett maxvärde på förstoring.
Martin F
Inlägg: 1499
Blev medlem: 2013-11-06 12:16:53
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Martin F » 2017-10-27 20:28:19

Och för att svara på din sista fråga "Varför bygga en 48" dob och flytta till västra Texas när denne kunde ha nöjt sig med en Skywatcher 10" Newton i Orlando i ett hyreshus".

För att man kan :) Ligger det inte i människans natur att alltid försöka göra något liiiiite lite bättre hela tiden? Att aldrig vara helt nöjd. Om man kan göra nåt bättre/större så gör man det.
Hans Bengtsson
Inlägg: 4172
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-27 21:31:16

Håkan:

Det är ingen som tänker att du ska kunna använda 2274 x förstoring, oavsett teleskop. Lägg märke till den goda formel jag skrev i ett tidigare inlägg:

Ta roten ur diametern (cm). Multiplicera detta med 90. Några lätt uträkningsbara exempel:

25 cm: 450 x
36 cm: 540 x
49 cm: 630 x
64 cm: 720 x
81 cm: 810 x
100 cm: 900 x

Då har man närmevärden på vad som är rimligt att använda för observatörer som vill separera dubbelstjärnor på bästa sätt under god seeing. Men vi vet samtidigt att man med t.ex. refraktorn i Greenwich (71 cm) rutinmässigt använde 670 - 1120 x förstoring, och med Lick-refraktorn (91 cm) brukade använda 1000 - 1500 x när så krävdes. Det har ju gjorts en ohygglig massa mätningar med sådana teleskop och är inget som kan ifrågasättas. Men de långa fokalförhållandena hos dessa teleskop bidrog förstås till att detta var möjligt som rutinmässigt arbete. På samma sätt bidrog förstås det långa fokalförhållandet hos det belgiska 11-tums-teleskopet (SCT) till att 600 x kunde tillämpas. Och att 8-tummaren på VSP hade f/8 (om jag minns rätt) bidrog självklart till att 702 x var möjligt, det hade knappast gått med f/5.

Man får alltså inte bortse från att fokalförhållandet spelar stor roll i dessa sammanhang. Det som du tycks tro är omöjligt behöver inte alls vara det, förutsatt att förhållanden och teleskop är goda. Det är, tycker jag, inte så snyggt att misstro erfarna observatörers resultat som är teoretiskt och i praktiken helt och hållet möjliga och trovärdiga. Om du sedan under mycket begränsad obs-tid kanske inte fått sådana seeing-förhållanden är det statistiskt sett synnerligen sannolikt. Men det hindrar ju inte att observatörer med tusentals obs-timmar i bagaget får dessa möjligheter då och då.

Om ett teleskop i någorlunda normala amatörstorlekar (säg under 30 tum) inte med glans skulle klara 20 x per tum så måste det tyda på katastrofal optik, alternativt mycket dålig seeing. Seeing kan bli nästan hur dålig som helst, inget konstigt allt.

Mvh
Hans Bengtsson
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-27 21:58:50

-Det är just därför jag tagit in vissa exempel som på delar och konstruktion jag kommer att använda gällande parametrar, och vad jag sett själv och hört andra tala om gällande ämnet. ( även om det inte besvarar din frågeställning om 'bilmotorer' vs högförstoring i teleskop.

När jag hör att de med en visst mått av investering har problem* medans andra med mindre investering inte har bekymren, varav frågan.
Även om nån med mindre investering ev har lägre ( säg ev ) krav. ( bara för att påpeka = det är helt ok om det ev skulle vara så.
Om investering* ( nu anser jag inte att en 18" CZ spegel som en dyr investering för en hobby man kan nyttja en livstid.
En rökare 'röker' upp en sån investering inom inte lång framtid. ( och jag röker inte och prioriterade en spegel istället för cigaretter.
Jag har fått kritik flera gånger innan i mina trådar att jag sett ner på andras byggen, men jag tar mig den friheten att utan att 'se ner' på andras byggen, etc att jag visade exempel på ex Websters träkommoder med aluminium trianglar och heltäckningsmatta på chassiet och billiga diagonaler osv, osv.
Inte för att jag menar att det är nåt fel, men det är feldesignat och bygger på uråldrig teknik och material som kan göras bättre.
Här har jag lagt ihop eget tänkande från de kontakter jag skaffat mig, sedan spelar det ingen roll om hela ATM hyllar ex Websters, de är feldesignade likaväl.
Inte för att de inte fungerar utan att det kan göras mycket bättre.
Hela den sektorn har för övrig tagit kål på sig själva vs pressa priset, men astro foto kommer och allt mer blir ljusförorenat och det är för få visuella idag som vill släpa på nåt liknande typ över 16".
Jag tycker istället den sektorn borde ha satsat på high quality, och skaffat sig de kunder som vill betala.
Idag motarbetas företag som ex Dream totalt på ex CN, och potentiella kunder varnas för allt ska vara som det alltid varit och ; 'resultatet är lika'.
Jag vet man får på nosen om man påstår nåt utanför boxen. Men det kan jag ta.
Sen om jag själv inte än byggt klart ett teleskop har inte med saken att göra om jag kritiserar vissa material/design.

Men visst, en sak kan ju gälla och det är att billigare teleskop är mångfalt bättre än den klassiska dob-världen och ex har 10 nm i tolerans ( dubbla diffraktionen ) vilket Aerospace har fullt upp att åstadkomma ( så jag är MER än skeptisk ) och det som sägs vara i mera kvalitet är istället bara junk från Dobson svären.
Men jag vet IF tester ( inte Rohr ) på dessa speglar ( GSO 16" f/4 )

-Det är just därför jag ska ta Zambuton ( och varför jag köpte den ) till Zygo.

Hans. Tro inte för en sekund att jag motsätter mig erfarna observatörer på inom pro och amatör inom området högförstoring, även om jag inte tar 'Belgaren' på allvar.
Det var inte därav upplägget till tråden.
Jag ser ett mönster och det förbryllade mig.

Vädret och seeing är ju som det är.
Tyskar får ofta åka tomhänta hem från Edelwisesplize i Österrike. Inget konstigt med det.

Jag VILL ju se högförstoring så missförstå mig inte.
- Är inte pessimist, varav jag åker nu till Chile för att ev skåda det och i Mars till västra Texas.
Jonas
Inlägg: 1670
Blev medlem: 2005-12-06 12:13:45
spamtest: JA
Ort: Kristianstad

Re: 450X

Inläggav Jonas » 2017-10-28 00:19:27

Håkan,

Kan vi möjligen skjuta upp diskussionen tills du fått ditt teleskop och observerat med det på svensk mark och dessutom jämfört det med andra teleskop under samma förhållanden - och med samma okular?
Det är ju trots allt så att det är dina upplevelser från otroligt fina observationsplatser som gett dig dina intryck.

Jag har stor respekt för det område du normalt arbetar inom och har inga synpunkter på detta men vad gäller teleskop, är dessa så otroligt beroende av de förhållanden de används i.

"It's not all about the money" ;)

Jonas
Några spegelteleskop, några refraktorer och några hybrider.
Under Vintergatans sken rullar dyngbaggen rakt
Hans Bengtsson
Inlägg: 4172
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-28 00:44:43

Håkan:

Att observera detaljerna hos en liten planetarisk nebulosa, som exempelvis Eskimånebulosan, skiljer sig inte mycket från att observera detaljer på Mars. Belgaren använde ca 55 x per tum, vilket jag har förstått du tycker låter orimligt.

Om vi tittar på vilka förstoringar som den kände och högt ansedde astronomen Brian Ventrudo rekommenderar för Mars så är det 50-60 x per tum, men inte mer. Varför skulle 55 x per tum på Eskimånebulosan vara så himla omöjligt ifall förhållandena är goda?

Betänk att seeing kan variera kraftigt från sekund till sekund. Det är de oftast mycket korta stunderna av det som brukar kallas super-seeing (motsvarigheten till fotografernas lucky imaging) som man utnyttjar för att se de minsta detaljerna. Innan man dömer ut observationer måste man känna till sådana viktiga detaljer som för erfarna observatörer är rätt elementära.

http://oneminuteastronomer.com/5352/obs ... telescope/

Mvh
Hans Bengtsson
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-28 00:56:20

Jonas.

Nåväl så enkelt blir inte astrosverige av med mig ;-)
Men jag förstår det är irriterande nån kommer in i detta och börjar med en massa frågeställningar - påståenden utan att veta ett smack.
Idag har jag dock ett rätt skapligt kontaktnät, och jag jobbar på den breda frånten.
I slutändan är det jag med mina beslut och tyckande - inte andras.
Det är därför jag har jobbat i egen regi hela livet.

Men jag vet från motorsporten det sägs alltid det är så kul med ’nya’ men har dom nya ider och bra med deg ( läs ny teknik ) ska dom få fan.
Inom astron är det mycket behagligare och folk är mycket hjälpsamma, men jag noterar från USA att allt inte är rent bakom gardinerna.
-Men jag förstår din poäng.
Samt. Finns inte vädret finns ingen astro.
I det stora hela har jag gett upp om svensk astro för min del, men det betyder inte jag inte kommer jobba här på plan.
Men det är just på mina resor och möten med andra jag har insett det är inte så lätt med högförstoring.
Så som jag ser det nu när jag börjar 18 tums obsa här lär inte min frågeställning inte bli enklare att svara på.

Men visst, jag vill inte driva ett case vidare när jag inser att jag har TOTALT fel, det från flertal som tagit sig tid att besvara.
Hatten av för er alla.
Jonas
Inlägg: 1670
Blev medlem: 2005-12-06 12:13:45
spamtest: JA
Ort: Kristianstad

Re: 450X

Inläggav Jonas » 2017-10-28 10:14:35

Håkan N skrev:Jonas.

Nåväl så enkelt blir inte astrosverige av med mig ;-)


Jag har aldrig påstått något sådant!
Några spegelteleskop, några refraktorer och några hybrider.
Under Vintergatans sken rullar dyngbaggen rakt
Hans Bengtsson
Inlägg: 4172
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-28 10:25:32

Just planetariska nebulosor (planetärer) tycker jag också är kul att titta på. Jag kan inte säga att jag har gjort några observationer av dem, jag har (tyvärr!) inte ens antecknat, än mindre rapporterat. De har varit tillfälliga utflykter mellan variabelpass. Men, som sagt, jag har alltid tyckt de varit roliga objekt.

Jag kan bara tala för mig själv, men vad som händer när jag i synfältet får in en liten planetär (alla är inte små, men de flesta), det är att jag får lust att försöka se fler detaljer, eventuella strukturer, osv. Dessa kan jag inte se med låg förstoring. Alltså ökar jag förstoringen ända till dess att ytterligare förstoring ger en så suddig bild att det skulle vara meningslöst att fortsätta öka, inga nya detaljer skulle framträda.

Om jag hade varit en deep-sky-observatör så hade jag i det läget inväntat de korta ögonblick av mycket bra seeing som brukar inträffa även under kvällar med måttlig allmän seeing. Men det tålamodet har jag inte, utan jag går vidare till någon variabel istället. Det sker av födsel och ohejdad vana.

Planetärer är ett skolboksexempel på objekt där hög förstoring, givetvis i kombination med stor teleskopöppning och bra förhållanden, verkligen gör susen. Om synfältet inte blir lika vackert med hög förstoring som det var med lägre förstoring, det är faktiskt inget jag ens reflekterar över, jag vill se så mycket som möjligt under givna omständigheter.

Väldigt ofta kan man med framgång förstora mycket mer än man som nybliven observatör tänker och tror. Det är lätt att förväxla den bild som ser snyggast ut med den bild som ger mest information. Två radikalt olika saker. Jag är inne på info-biten, andra kanske tycker motsatsen. Men det är grundläggande att man känner till att det finns en sådan skillnad.

Mvh
Hans Bengtsson
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-28 19:09:50

Jonas,
Hoppas du förstod komiken. Jag vet att du inte menade så.
Men jag menar fortfarande att min Svenska obs kommer bli mera problemfylld vs resor till mörkare platser, vs högförstoring.
Men ser fram emot Texas nästa år och förhoppningsvis högförstoring.

Hans.
Du har givetvis rätt det är så man jobbar.
Och det var därför jag köpte hela Ethos serrien ( nästan )
Jag är en Ethos-man, men kommer kanske köpa nåt Delite framledes vs, vs.
Men ex Jorge Peters som jag berättat om med Lomo 25'an på f/4.5 byggde ju sitt teleskop för högförstoring, vs kort avstånd till std fokus punkt utan coma corrector. Han kör ofta med Ethos 8/6/4.7/3.7 mm och har en minimal diagonal.
Ethos använder Banich med fast han har paracorren på i sin 28'a f/4 ( oftast )
Både han och Kennedy har sin syn på högförstoring som skiljer sig en hel del från din syn.
Så alla gillar högförstoring, men..

Jimi har ju okular från Zeiss 'orto' serien ( 45 graders.. )
Och 48" och f/4 på Strehl ( påstås det .98 ) är det 4.877 mm fokallängd och har en 4 mm i är det 1.220X. ( 25X per tum )
Det ger 0.04 graders FoV !

Det skulle bli obs idag på UAA, men tyvärr vädret ( ev i morgon )
Har Ethos 4.7 mm mitt på skrivbordet REDO.
Juicy6
Inlägg: 253
Blev medlem: 2014-01-20 09:48:50
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Juicy6 » 2017-10-28 19:52:36

Hade jag varit på ett fysiskt möte, hade jag begärt streck i debatten nu...

Christer
TS Optics 80/480/f6 Triplet FPL53 - Canon 200D moddad
Astro 60/215/f3,6 - QCAM 5L-2C för guidning
AZ-EQ5GT och Polemaster
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-28 21:13:19

Christer,
Du verkar irriterad över min fråga om högförstoring och 3.7 mm okular.
Trotts allt är det ett forum.
Men ok, jag lägger frågan åt sidan och lägger ner och ev återkommer, vi får se ( till ditt förtret i så fall då ;-)
Hans Bengtsson
Inlägg: 4172
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-28 21:32:14

Att diskutera lämpliga förstoringar vid observation av planetariska nebulosor, det tycker jag ligger väldigt naturligt till för Astronet.

Mvh
Hans Bengtsson

Återgå till "Allmänt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster