Periodiska fel

Tekniska beskrivningar rörande monteringar, drivning, elektronik etc.
dragneg
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-09-05 16:55:40
spamtest: JA
Ort: Jonsered

Periodiska fel

Inläggav dragneg » 2017-11-01 10:08:34

Hej.

Jag har problem med min auto guidning, vilket inte är märkligt alls när man tar en titt på hur monteringen uppför sig i RA när inte PHD2 styr, utan bara "observerar".

Det tar åtta minuter för "worm gear" att göra ett varv och i stort sett återkommer också felen var åttonde minut, men i olika skepnad. Monteringens PEC-training spelar ju in ETT varv på "worm gear", men som RA-kurvan ser ut antar jag att felen sitter på fler ställen...

Kan ett snittvärde av dessa fel över lång tid förbättra situationen? Celestrons PEC-tool kan ju spela in flera varv och göra en korrigering av dessa. Är inte risken då att vissa av de oregelbundna felen jag har, ibland förstärks och istället blir ännu större?

Bifogad skärmdump spänner över ca.40 minuter. Det kan inte vara lätt för PHD2 att korrigera detta och min "normala" RMS vid guidning verkar ligga runt 1,5-2,0 i RA med Peak mellan 4 och 5.



Har någon här erfarenhet av liknande periodiska fel? Var kan felen ligga och finns det något att göra åt saken?



Monteringen är en Celestron CGEM med en Nexstar 8SE OTA, f/6.3-reducer, OAG med Lodestar X2. Ingen garanti eller reklamationsrätt kvar...

/anders



Periodic Error.png
Celestron NexStar 8SE, Focal Reducer f/6.3, CGEM, Orion TOAG, Lodestar X2, Bahtinov mask, Fujifilm X-T1
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 3745
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Periodiska fel

Inläggav AstroFriend » 2017-11-01 11:05:18

Hej Anders,
Tänkte du både använda PEC och auto guidning?

Det brukar skrivas om det men verkar som att man i regel avrådes för att ha båda då de "kan kämpa mot varandra", antagligen bättre på att lägga tid på PHD och optimera parametrarna. Brukar fungera ganska bra redan med hur den optimerar själv. Jag fick förlänga pulstiderna i EQMOD i de fall jag hade dålig pol inställning. Har aldrig provat PEC själv och inte sett något behov heller, bara läst om det.

Det oroliga mönstret på din graf kan dels bero på mekaniska orsaker men också att vinden kanske tar tag i teleskopet, fast ser nog ganska normalt ut.

Ser att teleskopets fokal längd är 1280 mm, är det guide teleskopet?

Min guide kamera upp daterar 1gång / sek och då brukar jag få bäst resultat, vid ljussvaga stjärnor har jag 0,5 gånger / sek, fungerar men sämre.

Har dark kalibrerat kameran.

Men beror ju mycket på vilken montering och kamera man har hur man skall ställa in det.

Når som bäst rms 0.65 tot på min EQ6 med 680mm teleskop, mer vanligt runt 0.8 - 1. Monteringen är inte modifierad.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
dragneg
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-09-05 16:55:40
spamtest: JA
Ort: Jonsered

Re: Periodiska fel

Inläggav dragneg » 2017-11-01 12:34:31

Hej Lars,

Bruce Waddington och Andy Galasso, två av de som ligger bakom PHD2, rekommenderar att man använder PEC tillsammans med programmet. PEC är ju tänkt att kompensera för de fel som finns i drivningen medan PHD2 justerar för de små fel som är kvar eller uppstår ändå.

Bruce svarade på min fråga om parametrarna, i PHD2-gruppen på Google Groups, att ”this isn’t the sort of thing that can be fixed by adjusting guide parameters”. Därför undrar jag ifall någon har erfarenhet av liknande periodiska fel.

Måndags kväll upplevde jag som vindstilla. Naturligtvis kan vissa störningar i grafen bero på vind ändå, men monteringen beter sig riktigt bra i DEC i exemplet ovan och de stora regelbundna RA-svängningarna måste bero på mekaniskt tillkortakommande.
RMS i exemplet ovan, för DEC är 2.01” och för RA 7.30” oguidat. Som jag skrev, guidat kommer jag ner mot en RMS på 1,5-2,0 i RA medan den peakar +/- 4-5 arc-sec. RMS tot. hamnar runt 1,50 - 2,00 pga av den yviga RA:n medan endast DEC ligger runt 0,50 guidat.

Jag använder Off Axis Guider och fokallängden med f/6.3 blir därför ca.1280 mm.


/anders
Celestron NexStar 8SE, Focal Reducer f/6.3, CGEM, Orion TOAG, Lodestar X2, Bahtinov mask, Fujifilm X-T1
Användarvisningsbild
Tannerswe
Inlägg: 251
Blev medlem: 2013-04-22 05:06:46
spamtest: JA
Ort: Kalmar
Kontakt:

Re: Periodiska fel

Inläggav Tannerswe » 2017-11-01 12:39:48

Jag tycker det låter som ett ypperligt tillfälle att öppna upp monteringen då du har så tydligt periodicitet och kolla hur det det ser ut runt RA och då passa på att göra rent och smörja upp på nytt. Kan ju ligga ngn grad eller vad som och störa som du får bort samt att du har möjligheten att justera in kugghjul och spänning mm.
Camera: QHY 183C/Sony a7RII/Canon EOS 6D Baader mod/Canon 600D Baader mod
Mount: NEQ6 Pro + Rowan belt mod + EQ6 wedge + Polemaster
Telescope: RC6

https://www.facebook.com/tannerstedtphoto
Användarvisningsbild
ragge
Inlägg: 897
Blev medlem: 2014-03-23 22:25:03
spamtest: JA
Ort: Uddevalla
Kontakt:

Re: Periodiska fel

Inläggav ragge » 2017-11-01 15:32:44

Jag tror att det är ett helt normalt PEC du har här. Jag kollade för en tid sedan mitt eget PEC, det låg på c:a 30" och det ställer inte till några bekymmer för min NexGuider.
pec.jpg
pec.jpg (247.59 KiB) Visad 504 gånger


Visst, det ser inte så snyggt ut på grafen, men ändå. Långsamma periodiska fel som det du har (8 minuter) tycker jag nog att guidesystemet skulle kunna hantera med lätthet. Värre är det med de snabba (icke periodiska) felen men de kan man bara påverka med rätt balans, vindskydd mm. Har du verkliga problem med stjärnor som blir avlånga ? Ladda gärna upp en bild. Om det är så, blir de avlånga i riktning = RA enbart ? Helst bör du ha några testbilder där teleskopet är riktat i olika väderstreck, då kan man säkrare dra slutsatser om guideproblem kontra flex mm.

Jag kan nämna också att det ger ett mycket tydligare resultat (man ser små fel bättre) om man tar en sekvens med korta exponeringar i stället för en lång. Om man sedan vill se "strecket" så är det bara att lägga ihop bilderna med "lighten" i PS.

Ragnar
Prylar :HEQ5 Pro "AI" (Arduino Inside) , TS APO 107mm f/6.5, TS Imaging Star 71 f/4.9, Meade 8" LX200 ACF, Nexguider, 2 x moddade Nikon D7000, DslrDashboard (Android)
Portfolio :http://1x.com/member/ragnar
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 3745
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Periodiska fel

Inläggav AstroFriend » 2017-11-01 16:13:01

Jo har också varit i kontakt med Andy men i andra frågor, mycket trevlig och hjälpsam. Det jag sa om PEC var nog inte från PHD utan från något annat ställe. Hur som helst som jag skrev har jag aldrig varken sett behov eller använt det då jag tycker det blir lite märkligt att blanda ihop det med två styr o regler loopar. Men kanske i vissa fall finns nytta ändå, men blir ju betydligt svårare att felsöka.

Tror inte heller du behöver oroa dig för taggigheten i grafen, precis som Ragge säger är det ju ändå ganska lugna och långa samma rörelser. Prova att öka fps till 1/sek, du har ju dubbelt så lång fokallängd som mig så kanske blir än mer effektivt i ditt fall.

När du gör kalibreringen brukar det rekommenderas att du gör den 90 grader från polerna, alltså längs med himmels ekvatorn. Har du gjort det? Lägen mellan räknar PHD ut själv.

Om du lägger upp en kurva när auto guiding är aktiverat så säger det kanske mer om ev problem.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
dragneg
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-09-05 16:55:40
spamtest: JA
Ort: Jonsered

Re: Periodiska fel

Inläggav dragneg » 2017-11-01 16:54:44

Tack,
det lutar åt bättre väder i morgon kväll. Jag får hoppas på några timmar utan moln, så skall jag ta lite korta exponeringar och se vilken inverkan felen egentligen har.

Det skulle också vara intressant att se vad en timmes PEC-training med hjälp av PEC-Tools "Batch Training" kan göra. Får se om jag får tid till det. Sen väntar skitväder i helgen igen och då kan jag ju alltid skruva isär eländet om jag inte fått styr på det…



Ragnar,
bilden du visar, är det resultatet du får av ihoplagda korta exponeringar utan guidning, såsom du skriver?



Lars,
angående kalibrering skriver Waddington och Galosso följande i ”PHD2 Best Practices”:
-Within +/- 10 degrees of celestial equator
-Within an hour of celestial meridian

Det är väl söder ut och 20-40 grader över horisonten här i Sverige, inte öst-väst? Jag har nog tyckt att kalibrering är svårare att få till så att PHD2 är nöjd i andra riktningar än ungefär söder. Det råkar också vara där jag har bäst utsikt.

Jag har använt mig av 2-3 sekunders exponeringstid för guide-kameran. Är det där du rekommenderar kortare tid?



Nedan en dump från när det gick som det brukar.
RMS
1.35” RA
0.51” DEC
1.45” Totalt


Screenshot 2017-11-01 16.40.18.png
Celestron NexStar 8SE, Focal Reducer f/6.3, CGEM, Orion TOAG, Lodestar X2, Bahtinov mask, Fujifilm X-T1
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 3745
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Periodiska fel

Inläggav AstroFriend » 2017-11-01 17:57:19

Hej Magnus,
Tanken med att kalibrera mot ekvatorn och söder är antagligen kanske är mer för att man skall slippa kalibrera om varenda gång. För min del har jag mest fotat från balkongen mot öster, ganska ofta ändrar jag parametrar och då kalibrerar den om sig. I de fallen har den kalibrerat sig i riktning mot objektet. Egentligen har jag nog inte själv märkt så stor skillnad, kanske märks mer när man närmar sig norr polen men dit kan jag inte rikta teleskopet så ej prövat.

Exponeringstiden/intervallet, beroende på optik-systemet kanske man inte kan gå ned till hur korta exponeringar som helst, blir det för brusigt är det ju inte bra heller. Du har f/6.3 jag f/5.3, men i gengäld har du mycket större pixlar på din guide kamera. Tror nog den är känsligare totalt sett mot min gamla QHY5. Många gånger binnar jag ihop pixlarna när bruset är för högt, med off-axis guider som både du och jag har får man ju väldigt lång fokallängd, tror du kan göra det med din också även om pixlarna är mycket större.

Jag byggde om min optik system, speciellt field flattern och off-axis adaptern då de gav onödig vinjettering och ljusbortfall. Har du inspekterat din off-axis adapter om hålet är tillräckligt stort? Tror också ditt teleskop med reducern vinjetter kraftigt i ytterkanterna så det gäller att prismat ligger precis så nära kanten på långsidan av huvudkamerans snesor, men utan att den skymmer och ger vinjettering. Jag har fullframe och har haft lite problem att hitta optimala läget.

Här kan du läsa om hur jag byggt om mitt system:
http://astrofriend.eu/astronomy/project ... actor.html

Här finns beräkningar på hur långt in prismat "bör" sitta:
http://astrofriend.eu/astronomy/astrono ... tions.html

Update:
Jag tittade igenom mina sidor och hittade en graf över hur auto guidningen arbetar på min montering, skrolla ned en bit på sidan:
http://astrofriend.eu/astronomy/tutoria ... align.html

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Användarvisningsbild
ragge
Inlägg: 897
Blev medlem: 2014-03-23 22:25:03
spamtest: JA
Ort: Uddevalla
Kontakt:

Re: Periodiska fel

Inläggav ragge » 2017-11-01 19:57:24

dragneg skrev:Ragnar,
bilden du visar, är det resultatet du får av ihoplagda korta exponeringar utan guidning, såsom du skriver?

Nej, den här bilden är en enda lång (c:a 10 min) exponering. När det är ett så stort "fel" som här funkar det utmärkt att göra så. Men om man verkligen vill detaljstudera vilken precision man har i grejorna (tex hur bra man har lyckats utrota flex) då tycker jag det är mer skoningslöst avslöjande att ta en sekvens med kortare exponeringar (små stjärnor, exakt fokus och utan överexponering) med intervall på kanske en minut. Håller man på tillräckligt länge vore det förvånande om det inte diffar några pixlar. Gravitationen är inte att leka med.

EDIT: Jag tycker den "i drift" kurvan du visar verkar väldigt aggressiv, dvs våldsamma korrigeringar som snabbt går åt motsatt håll. Jag skulle nog se över backlash/obalans, och ev även testa med lägre aggressivitet men kan inget om phd2 så jag vet inte hur man gör det där.
Ragnar
Prylar :HEQ5 Pro "AI" (Arduino Inside) , TS APO 107mm f/6.5, TS Imaging Star 71 f/4.9, Meade 8" LX200 ACF, Nexguider, 2 x moddade Nikon D7000, DslrDashboard (Android)
Portfolio :http://1x.com/member/ragnar
dragneg
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-09-05 16:55:40
spamtest: JA
Ort: Jonsered

Re: Periodiska fel

Inläggav dragneg » 2017-11-03 12:58:21

Den gångna natten gick främst åt till att spela in de periodiska fel jag har och nu hoppas jag på svar från Celestron med tips på vad som eventuellt går att göra åt det. För oavsett ifall storleken på felen är normal eller inte, så är de inte periodiska i den mening att de återkommer likadant för varje varv av worm gear, utan också de andra dreven. Detta gör förmodligen PEC mer eller mindre oanvändbart.

Angående obalans = ”East Heavy”, hur mycket brukar det handla om? Min montering är väldigt lättbalanserad och jag använder mig av två magneter á 100 gram som jag sätter på motvikten.
Jag balanserar riggen med en magnet (100 g) och när sedan motvikten är i öster sätter jag på den andra magneten också. Med motvikten i väster tar jag bort bägge. Är dessa 100 gram i obalans lagom eller för lite? Någon som funderat närmare över detta?

Jag upplever kurvan som "yvigare" med lägre aggressivitet inställt och min RMS blir högre, men jag skall absolut laborera vidare med den också. I den bästa av världar skulle man kunna beta av ett problem i taget men det verkar inte fungera riktigt så i den här hobbyn...

/anders
Celestron NexStar 8SE, Focal Reducer f/6.3, CGEM, Orion TOAG, Lodestar X2, Bahtinov mask, Fujifilm X-T1
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 3745
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Periodiska fel

Inläggav AstroFriend » 2017-11-03 13:23:26

Det behövs lite mer information om guidningens beteende. Har du en graf när den guidar och utan PEC så man kan isolera felet till guidningen först? Med båda inkopplade samtidigt är det svårt att säga om vilken som orsakar vad. En graf med bara PEC vore ju också intressant.

Det finns också en bild att få fram över PHDs kalibreringen, där ser man bland annat att guide kameran sitter i rätt vinkel, finns också information hur glappet yttrar sig.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
dragneg
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-09-05 16:55:40
spamtest: JA
Ort: Jonsered

Re: Periodiska fel

Inläggav dragneg » 2017-11-03 15:01:43

Bilden i huvudinlägget ovan visar hur monteringen uppför sig utan guidning och utan PEC. PHD2 ”tittar” bara på och plottar hur stjärnan rör sig. Den blå linjen är RA och uppvisar periodiskt fel med en peak var åttonde minut (varje varv av Worm Gear). Monteringen wobblar här mellan +25 och -15 arc-sec och inget varv är identiskt med något annat.
Den röda linjen är DEC som under de 40 minuterna som avbildas driftar ganska lite med endast små ryck jämfört med RA vilket borde betyda godkänd poljustering.

Bilden i inlägget 17:54 ovan visar hur det brukar se ut under guidning med yviga rörelser i RA som där ger en RMS på 1.35” medan DEC ligger på mer beskedliga 0.51” Igår såg det ut såhär med RMS 1.53” respektive 0.57” Allt utan PEC:

Capture0.JPG



Mellan 20:55-22:15 som bilden ovan visar, spelade jag in tio varv av Worm Gear med PECTool vilka ser ganska lika ut… Helt klart borde det gå att kompensera för det felet.

PE.JPG
PE.JPG (25.87 KiB) Visad 384 gånger



Men jämför man de tio ovan med de fem varv jag spelade in två timmar tidigare (nedan) så är felet i stort sett omvänt. Om jag matar in en "Periodic Error Correction" från körningen ovan i monteringen och felet uppstår som syns nedan, så kommer det ju bli förstärkt!

PE0.JPG
PE0.JPG (27.12 KiB) Visad 384 gånger



Och slutligen, vid åttatiden igår kväll, såg det periodiska felet ut så här under 20 oguidade minuter (som omfattar drygt två varv av Worm Gear) att jämföra med bilden i huvudinlägget. Det är en helt annan kurva. I samtliga fall är teleskopet riktat mot söder, med start 15-20 grader före meridianen och 10-15 grader över ekvatorn:

Capture1.JPG



Jag närmar mig slutsatsen att samtliga mina drev och kugghjul i RA är ovala. PEC är ingen lösning eftersom felet inte är riktigt periodiskt. Att komma tillrätta med det problemet är nog väldigt svårt. Återstår då att plocka isär monteringen, göra ordentligt rent och smörja upp, sen pröva med olika vikt i obalans och laborera med PHD2-settings...

/anders
Celestron NexStar 8SE, Focal Reducer f/6.3, CGEM, Orion TOAG, Lodestar X2, Bahtinov mask, Fujifilm X-T1
Fredrikdb
Inlägg: 165
Blev medlem: 2015-04-04 11:44:58
spamtest: JA

Re: Periodiska fel

Inläggav Fredrikdb » 2017-11-03 15:31:44

En sak som jag tror kan vara bra att göra om du nu skall montera isär din montering är att mäta upp "worm gear contact pattern" googla för är det så att dina kuggar ligger fel i förhållande till varandra så kan det uppstå en massa konstiga fel som du beskriver ovan.

Har själv aldrig hört någon som har gjort detta på en montering och det finns säkert de som är av större kunskap om mekanik än vad jag har som kan fylla i med mera info


en video säger mer är 1000 ord så här är en kort sådan som visar vad jag menar

https://www.youtube.com/watch?v=dohKj9Lbj3M&t=186s


hoppas det löser sig för dig

/F
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 3745
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Periodiska fel

Inläggav AstroFriend » 2017-11-03 16:49:53

Det blev lite grötigt i översta grafen. Minska ned tiden till kanske fem minuter, eller tillräckligt kort för att man ska kunna se pulserna som skickas ut för att kompensera felet. Måsta aktiveras för att pulserna skall synas. Motsvarar också ungefär en längre exponering.

Har du sett i någon test om din montering räknas som bättre eller sämre än en SW EQ6 ?

PEC kan du vänta med, det kan ju vara något som man lägger på när den vanliga autoguidningen fungerar för att om möjligt finputsa guidningen.

Förutsatt att monteringen har tillräcklig kvalite och det fortfarande inte går att få bra bör det ju vara något mekaniskt. Kanske fokuseran med off-axis adaptern eller liknande inte är stadigt. Primärspegeln fäste brukar väl vara problem på äldre C8 ? Så förstås kugghjulen, och annat i växellådan.

Vad sa kalibreringsbilden om guide kamerans vinkel och glapp?

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
dragneg
Inlägg: 22
Blev medlem: 2016-09-05 16:55:40
spamtest: JA
Ort: Jonsered

Re: Periodiska fel

Inläggav dragneg » 2017-11-04 09:47:58

Lars,
i exemplen ovan är ju guidepulser ointressanta eftersom det är monteringens egen drivning i RA jag vill visa, därför grafer med guidningen avstängd. Exemplen ovan MED guidning var bara för att visa hur yvigt resultatet blir så länge felet bakom består.

Med en ännu icke uppfunnen guiding algorithm skulle man kunna bortse från mekaniska ojämnheter, men med befintlig teknik måste jag minska eller helst åtgärda det bakomliggande felet innan jag kan få upp precisionen med PHD2, annan mjukvara eller hårdvara för guidning.

De periodiska felen är ju det som är problemet och inte guidningen i sig. PE syns bara i ett längre perspektiv, eftersom ett varv på worm gear tar åtta minuter på en Celestron CGEM.

Hade min montering mått bra, skulle vågorna under mina oguidade sessioner sett någorlunda lika ut, eftersom samma fel skulle återkommit varje gång ”någonting” snurrat ett varv. Då skulle de också gått att jämna ut med PEC. Nu skiljer det inte bara mellan varje varv, utan felen mellan varje ”ny tagning”, alltså varje gång jag riktat om teleskopet, uppvisar ett annat periodiskt fel.

Jag har inte sett någon jämförelse mellan Celestron CGEM och Sky-Watcher EQ6 men de är ju båda monteringar i den nedre mellanklassen vad jag förstår av priset. CGEM kostar väl ett par tusen mer än EQ6? Jag antar att kvaliteten på grejerna i denna prisklass varierar och jag har haft otur.



Det är allt skönt med mulet väder. Nu skall jag plocka isär monteringen och se vad jag hittar.

Hade jag inte haft något som helst intresse av att fota natthimlen, skulle detta mysterium i sig kunnat vara en väldigt intressant hobby…

/anders
Celestron NexStar 8SE, Focal Reducer f/6.3, CGEM, Orion TOAG, Lodestar X2, Bahtinov mask, Fujifilm X-T1

Återgå till "Monteringar"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster