Grön laser pekare

Martin F
Inlägg: 1413
Blev medlem: 2013-11-06 12:16:53
spamtest: JA

Re: Grön laser pekare

Inläggav Martin F » 2017-01-17 13:01:13

Jag kör med rödpunktssökare på min Newton. Funkar bättre än förväntat och stör inte mörkerseendet.

Sent from my phone using Tapatalk.
Hans Bengtsson
Inlägg: 4080
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Grön laser pekare

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-01-17 13:43:24

Håkan:

Precis som HG skriver, så kan en laserpekare aldrig bli tillräckligt exakt när man ska gå till valfritt objekt på himlen. Och det kan inte heller ett linslöst sikte bli. Inga problem om det gäller objekt som ligger nära någon ljus stjärna - men väldigt ofta handlar det ju om objekt där man över huvud taget inte ser någon stjärna i närheten. Testa med någon galax i exempelvis Camelopardalis. Hur ska du kunna rikta in en laserpekare eller ett linslöst sikte när området för blotta ögat är blankt? Jag skulle inte klara det, och då har jag ändå hållit på länge.

Med en optisk sökare ställer jag in närmaste stjärna, och tar mig på kanske 10 sekunder till objektets exakta position, säg 15 grader därifrån. Utan optisk sökare skulle det nog tagit mig 10 minuter istället, om jag hade tvingats avverka sträckan i huvudteleskopet istället. Alternativet hade varit att försöka rikta in teleskopet mot ungefär det blanka område där objektet ska finnas, och sedan svepa runt tills jag hittar det jag söker. Och det är ingen metod att rekommendera! Himlen är stor, och man ska aldrig behöva LETA efter objekt, man GÅR helt enkelt systematiskt dit med hjälp av kartor och optisk sökare. Det är en metod som alltid fungerar. Jag skulle bli skogstokig ifall jag inte hade hittat ett objekt inom två minuter, det skulle bero på att jag gjort något fel. Att lära sig tolka stjärnkartor och sedan med sökarens och teleskopets hjälp hitta det man söker, det är ett hantverk som tar ett litet tag att behärska. Men det är inte svårt om man är lite envis.

Goto går också bra.

Mvh
Hans Bengtsson
Jonas
Inlägg: 1609
Blev medlem: 2005-12-06 12:13:45
spamtest: JA
Ort: Kristianstad

Re: Grön laser pekare

Inläggav Jonas » 2017-01-17 14:07:22

Laserpekare är bra när man ska visa en grupp människor var ett objekt befinner sig men har aldrig haft tanken på at använda en som sökare. Den är alldeles för oprecis tycker jag. Desssutom stör den på himlen och det är redan för mycket störande ljus där.
Jag har använt Telrad på mina instrument i 20+ år och tycker de är alldeles utmärkta. Jag har helt gått ifrån optiska sökare faktiskt.
/Jonas
Några spegelteleskop, några refraktorer och några hybrider.
Under Vintergatans sken rullar dyngbaggen rakt
Hans Bengtsson
Inlägg: 4080
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Grön laser pekare

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-01-17 14:19:43

Men hur gör du för att ta dig till alla dessa objekt där det inte finns någon blotta-ögat-stjärna i närheten? Varför traska ett antal grader i teleskopet, när man på nolltid brukar hitta en stjärna av magnitud 8 alldeles intill? En stjärna man lätt ser i sökaren? Varför inte utnyttja det faktum att man i sökaren ser väldigt mycket svagare stjärnor än för blotta ögat? Det gör ju livet som visuell observatör mycket enklare.

Mvh
Hans Bengtsson
Jonas
Inlägg: 1609
Blev medlem: 2005-12-06 12:13:45
spamtest: JA
Ort: Kristianstad

Re: Grön laser pekare

Inläggav Jonas » 2017-01-17 15:55:09

Det är naturligtvis sant att man ser fler svaga stjärnor i en optiskt sökare och jag får väl erkänna att jag inte söker så många svaga objekt visuellt. Det finns då naturligtvis behov av en optisk sökare.
Praktiskt är annars att ringarna i Telraden representerar så och så många grader. I vissa planetarieprogram och fysiska stjärnkartor, finns dessa ringar som "overlay", vilket också kan vara praktiskt.

Jonas
Några spegelteleskop, några refraktorer och några hybrider.
Under Vintergatans sken rullar dyngbaggen rakt
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: Grön laser pekare

Inläggav Håkan N » 2017-01-17 17:53:00

Arbetssätten må variera och det är alltid intressant med nya fix & tricks.

Jag förstår dock inte varför en grön laser pekare skulle ge en 'mera upplyst himmel' ?

Jag fick inte ett dugg försämrad mörkersyn av lasern på i nån sekund, däremot Telradens ring, och illa är nack ställningen dito den.
Man sitter ju inte med lasern på under obset eller använder den i onödan, bara mycket kort.
Man grov riktar in dobben och sedan väl där slår man på lasern med en vippströmbrytare och riktar in teleskopet, och sedan väl där slår man av direkt.
Man använder båda händerna och har full utsyn utåt.
Toleransen är att man ställer man in den mot en stjärna mitt i okularet, tja då är det toleransen.
-Givetvis inte exakt för att söka galaxer, men den som gör detta vet ju grovt var på himlen var de är sas. Lika som var ex M57 etc är.

Sen som jag sa istället för en optisk sökare i god eller sämre kvalitet har man okular som ex Panoptics 35/41 mm eller Nagler 31 mm eller Ethos 21 mm.
Sedan sveper man runt lite.
Hans, i dessa okular lär man väl ändå se stjärnor i högre magnituder, eller ?

Ex, när jag väl hittade ett objekt som ex Eskimå nebulosan var jag där på sekunder och hade då bytt till rätt okular för objektet.
Kan det bli enklare ( när man väl lärt sig vad objekten man söker är grovt sett )
Detta är givetvis träning, och ingen kan allt eller kommer ihåg allt.
Det som jag inte gillar är ha ett batteri grejjer med mig, samt folk ser vad man pysslar med/är.

Många objekt vet man ju ungefär vad man är på himlen och det är lite svårt att grovsikta in en större dobson nedifrån manuellt, och här är ju laserns tolerans mer än tillräcklig.
Visst, man kan använda Telraden dito, men jag gillade inte den personligen.
Jag kommer dock ha den på mitt teleskop givetvis men kommer ha 2 fästen, så ett för telraden och en för lasern ( i samma grund fäste )
Laserns tolerans gör man är enkelt i regionen. ( om man har nån vetskap vad man är - vill till )
-Vet man inte det, ok, då får man söka, men inte med en optisk sökare i mitt fall utan med en mobil app - eller innan förberedelser.
Hans, när man är LOST hjälper ingen optisk sökare ändå, eller hur.

Papperskartor låter historia ..men de fyller en riktigt bra funktion när man är i ett svårt objekt och är i en dob där man måste orientera sig med vissa stöd stjärnor.
Dessa kartor förbereder man sig för innan, och har i detalj och grovt vad de befinner sig.
De kan vara kvar i pärmar, som man använder lågt röd ljus på i natten.
Man kan ju ta kort på dom och ha i telefonen/paddan med.
Jag kommer inte sitta studera de mest ljussvaga objekten ändå i nån Abell grupp ( vs totalt max mörker seende ) eftersom jag mest av allt giller glittret i vår galax.

Med GO-TO försvinner helt mitt astro intresse ärligt talat.
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: Grön laser pekare

Inläggav Håkan N » 2017-01-17 18:07:26

Fick precis ett svar nu från Kai på Athos i LaPalma.

Han sa den nya 25 tummar'n kommer i slutet av Februari.

Ang grön laser sa han det var ok på LaPalma och de använde dessa hela tiden och hyrde ut dom.
Jag hyrde ju en Telrad av honom när jag hade 20 tummarn.

Funderar lite på att åka ner 1 vecka och köra 25 tum. Vs tid vs om han fått den.
Hans Bengtsson
Inlägg: 4080
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Grön laser pekare

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-01-17 21:05:21

Laserpekare:
Sådana som är tillåtna att ha i vårt land utan speciellt tillstånd (dvs 1 mW eller mindre) kan knappast användas för astronomiska ändamål, men om man skaffar tillstånd är det förstås OK. Att de inte får användas på svenska stjärnträffar (tillstånd eller inte) beror på att astrofotografer ska ges möjlighet att ta bilder utan att få exponeringarna förstörda. Det är en mycket sund filosofi.

Stjärnhoppning:
Metoden är till sin struktur hierarkisk, man börjar med det översiktliga och slutar med det detaljerade. Det gäller både kartor och instrument. Man går alltså från blotta ögat och ända till (vid behov) högsta förstoring i teleskopet. Jag använder för egen del 6 olika kartutsnitt för varje enskilt objekt på programmet. På så sätt får jag en jämn hierarkisk serie kartor. Men det skulle inte hjälpa mycket ifall jag inte hade motsvarande instrumentella utrustning: blotta ögat, sökare, låg förstoring i teleskopet, medelhög förstoring, högre förstoring, högsta förstoring.

Att hoppa över sökaren skulle bryta hela strukturen och effektivt sabotera metoden som sådan. Jag kan definitivt inte gå direkt från blotta ögat till lägsta förstoring i teleskopet. Då skulle jag tvingas svepa runt med teleskopet för att börja leta efter objektet, och det är det sista jag vill göra. Fungerar bara i väldigt speciella fall, som när det gäller ljusa Messier-objekt eller objekt med speciellt läge (som M57).

En metod som ska användas för att gå till valfritt objekt måste definitionsmässigt fungera oavsett var på den synliga himlen objektet ligger. Och det gör verkligen stjärnhoppning om man gör det på rätt sätt. Men utan optisk sökare går det inte, om teleskopet inte är så litet att synfältet där är flera grader stort.

Jag har testat 8-tummare (en annan än den jag har nu) utan optisk sökare. Två gånger har jag testat: första och sista. Fullständigt omöjligt att hitta något på rimlig tid.

Som jag tidigare nämnt: med goto har man inte samma krav på optisk sökare. Men jag föredrar också stjärnhoppning, det går mycket snabbt när man lärt sig hur man gör, och är dessutom roligt.

Mvh
Hans Bengtsson
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: Grön laser pekare

Inläggav Håkan N » 2017-01-17 22:14:20

Hans !

Jag skulle givetvis inte förstöra för astro foto gubbar med en laser på ett star-party ( om än bara 10 objekt med lasern på i nån sekund per objekt över en kväll ) men som jag sa, mer ljusförorenat än ex Stellafane har jag sällan sett.
Detta ett av världens största och äldsta och seriösa stjärnträff !

Nära lika på OSP med och lampor överallt och bilar som öppnades dörrar på osv.
Dom sa till och med i högtalarna att åk inte med bilen släkt belysning vs olyckor.
En olycka med ett överkört barn är inget mot en förstörd astro plåtning.
Men för oss visuella snubbar var en strålkastare i ögat inte hela världen och det avfärdades med ett skratt, vi är ju här för att umgås trotts allt.
Men antar det blir politik det här.
Så åka på stjärnträff och seriöst astro foto fattar jag mig inte på.

Jag ska ta en ankedot,,
På LaPalm nu var det en Tysk som kom på astro foto nån dag.
Vi var ute i en kväll ihop och en kväll kom moln vs det var inställt och tredje kvällen var jag på 2.000 meter med 20 tummarn.
Av 'respekt' för honom körde jag bara lasern när han inte fotade.
Sedan uslade jag med Stephans då bla.
Men han kom till mig med vit-ljus pannlampa på och använde det när han jobbade med kameran osv ute.
Tja, då var det ok att blända mig.
Jag sa inget.
Såg samma case på ITT i Österrike bland astro foto gubbar.
Verkar som de kan göra va de vill ;-)) ( skojjar bara )

Efter alla år inom astronomin och observation har du ditt arbetssätt, och det är på en hög nivå.
Jag har noll erfarenhet, men beskrev bara det jag själv upplevde som 'enkelt'.
Många har inte optiska sökare på sina teleskop, så hur dom hittar vet jag inte.
Jag kommer då inte jobba med en sån på.

Men ta ett ganska litet objekt som ex M1, men det är ändå ganska ljust så det finns värre exempel ! ( det vet jag )
Det finns en stjärna i närheten och strax ovanför och till höger lika mycket typ med lasern och Ethos 21 och lite svep och vips vad man där, vol'a.
Gjorde jag fel ?
Jag använde lasern i max 5 sekunder.

Det blir väl lika med en galax på typ 15 magnituder?
Nån stans finns första referens stjärnan och om det sen är M1 eller en ljussvagare galax man söker.
Jag förstår hur du arbetar, men motsäger mig lite att man måste ha en optisk sökare vs tid, och jag gillar också kort tid och star-hop.

Jag tar ett exempel ;
En galax jag hittade direkt med lasern var NGC 7331. Inte speciellt svag ( 9.5 mag ) men ändå en galax, och ganska stora avstånd på himlen vs min referens.
Den ligger på lika avstånd i linje som Mu Peg/Matar och till höger.
Dit med lasern sen Ethos 21 mm och nån sekunds sökande vol'a !
Sen att jag villade bort mig på Stephans i LaPalma var att jag krånglade till 'upp å ner' bilden, och det visade mig Lasse på UAA hur man ska jobba i en dob ( tack för det )

Så vad skiljer det exemplet på de objekt du observerar ?

Hitta till M33, M78 etc, etc var sekunder bort ( med lite träning och lasern och 100X och typ 1 i FoV.

Nu har jag säkert fel och du mer rätt här, men igen jag beskriver bara det jag upplevde !
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: Grön laser pekare

Inläggav Håkan N » 2017-01-17 22:27:42

Tydligen är Glatters lasrar ok för riktigt kallt väder. Ca 80 USD.

Ang svaga lasrar.
De flesta på 5mW är kanske på 3-5 mW. Orions sägs vara på 4 fast de märks till 5. ( sägs vara 'för' skarpa.

Jag hittade en på 1-20 ( ställbar ) Vet de här billiga funkar på ljummet väder som de dyrare, men när det blir kallare håller de inte måttet. Men i mitt fall ska jag inte vinter obsa ändå sas.

Så här sa Don Pensack på CN.

"Don't exceed 5mW--you won't need even that at a dark site.  Mine is 5mW and is too bright most of the time."
Jonas
Inlägg: 1609
Blev medlem: 2005-12-06 12:13:45
spamtest: JA
Ort: Kristianstad

Re: Grön laser pekare

Inläggav Jonas » 2017-01-18 00:09:41

Det är möjligt att jag är gammeldags efter att ha hållit på med astronomi i 35 år men under hela den tiden har vitt ljus varit något man definitivt inte ska använda sig av. Framförallt av hänsyn till sina medobservatörer.

De flesta av dessa år har jag ägnat åt astrofoto och där är det fullständigt uteslutet med vitt ljus. Även ljus med andra våglängder, exempelvis rött, blått och grönt, ska man hålla nere och aldrig rikta mot ett instrument eller upp mot himlen. Återigen av hänsyn till medobservatörer och de som astrofotograferar.

Vad gäller användning av laser, kan det vara av nytta vid visningar men jag anser personligen att de inte hör hemma vid seriösa observationer tillsammans med flera oservatörer - om man inte inhämtat tillstånd från medobservatörerna. Naturligtvis är det OK om de godkänner det.

I Sverige har vi vanligtvis mycket sämre observationsförhållanden än i många delar av USA. Jag kan förstå att man vid Stellafane, OSP och andra starparties tycker att det är ok med belysning men det beror nog mest på att de ser träffen som en "social gathering", inte en träff där man ska jobba seriöst för ett syfte att uppnå något. I det fallet kan det vara OK - om organisatören godkänner det.
Men, som sagt, i Sverige har vi otroligt få nätter som är bra och befinner vi oss då på en sammankomst, vill vi troligtvis inte se korta glimtar av laserpekare från flera instrument - slumpmässigt under en kväll/natt. Det tror jag skulle vara störande inte bara för astrofotografer utan även de som väljer att observera visuellt med eller utan teleskop eftersom vi vill uppleva natthimlen utan störande ljus. Det räcker med alla flygplan och satelliter. Vi behöver inte ytterligare ljus. Framförallt inte framkallade av oss själva.

Min mening är därför att, när man observerar själv, får man använda hur mycket ljus man vill men när man observerar/fotograferar med en grupp människor, ska man använda så lite ljus det någonsin går - och absolut inte ljuskäglor mot himlen. (Detta undantaget visningar för grupper som jag nämnde tidigare).

Med lite handlag och vana om hur man använder en Telrad och/eller optisk sökare, blir det inte mycket mer ansträngande än att titta i ett okular. Man kanske måste vrida huvudet/överkroppen 90 grader. Mer behövs inte om man står vid sidan av teleskopet.

/Jonas
Några spegelteleskop, några refraktorer och några hybrider.
Under Vintergatans sken rullar dyngbaggen rakt
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: Grön laser pekare

Inläggav Håkan N » 2017-01-18 01:52:46

Jonas.

Givetvis ska sunt förnuft ska användas ! ( Och respekt.
Jag kommer inte att använda en laser i Sverige vs vs. Det inser jag här och förstår det är en viss syn i detta som mycket negativt.
Men tydligen såg ex inte Athos i LaPalma som har dome med en Starfire 175 mm som ett problem.
Jag tog upp tråden för jag personligen verkligen gillade användandet.
Om jag obsade med några visuella snubbar skulle jag inte ha nåt emot nån sekund här å där med en stråle.
Det störde då inte min syn.
Jag vet inte vad de har för regler på star-partys i USA rent generellt med lasrar, men ljus å bilar är det betydligt värre än vad lasrar kan uppkomma.
Sen är det väl lika i Sverige på träffar, bilar kommer och går och folk åker hem och bildörrar öppnas osv.
Vill nån åka hem, hur gör man. Detta är ju en hobby.
Har man med folk att göra blir det så, annars får man sitta ute själv och som du säger du avgör man allt själv.
Personligen ser jag detta som en social sammankomst vs star partys, så lite ljus hit å dit lever jag med i alla fall.
Hans Bengtsson
Inlägg: 4080
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Grön laser pekare

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-01-18 10:41:50

På Astronets danska motsvarighet Astro-Forum (rekommenderas!) är en av de aktiva medlemmarna ögonläkare och aktiv amatörastronom. Vid ett tillfälle handlade ett inlägg om hur starka laserpekare minsann kunde beställas via nätet utan problem, osv. Ögonläkaren berättade då hur han ibland fick undersöka och behandla patienter som fått bestående ögonskador pga laserpekare. När jag läste detta insåg jag till fullo att starka laserpekare och amatörastronomi helt enkelt inte går ihop. Det handlar alltså inte om någon inbillad risk ("så farligt är det väl inte") utan en reell risk.

Den som kommer till en stjärnträff ska inte ens behöva tänka tanken att av misstag bli utsatt för något sådant. Det skulle också ge helt felaktiga signaler om hur seriösa amatörastronomer bedriver sin hobby.

Jag förstår att det vid visningar för icke-amatörastronomer kan vara frestande att välja den enkla metoden att med laserpekaren peka ut Vega och säga "Detta är Vega". Praktiskt för den som visar - men är det pedagogiskt rätt? Min erfarenhet säger att detta blir en kunskap som sitter kvar i huvudet några sekunder men inte längre. Det är bättre att först visa Vega på en stjärnkarta, sedan med hjälp av handen peka på Vega på himlen. Det blir mera personligt, det betyder att besökaren blir aktivt involverad och får en inblick i metoden att jämföra karta med verklighet. Betydligt mera effektivt om man vill förmedla kunskap. Samtidigt är jag förstås medveten om att det kan bli lite väl tidsödande ifall det handlar om stora grupper av besökare. I så fall är det kanske bättre att begränsa gruppernas storlek?

Mvh
Hans Bengtsson
Användarvisningsbild
Robert
Site Admin
Inlägg: 2882
Blev medlem: 2005-12-06 11:07:12
spamtest: JA
Ort: Alingsås
Kontakt:

Re: Grön laser pekare

Inläggav Robert » 2017-01-18 11:00:12

Håkan N skrev:Jonas.

G
Jag vet inte vad de har för regler på star-partys i USA rent generellt med lasrar, men ljus å bilar är det betydligt värre än vad lasrar kan uppkomma.
Sen är det väl lika i Sverige på träffar, bilar kommer och går och folk åker hem och bildörrar öppnas osv.
Vill nån åka hem, hur gör man. Detta är ju en hobby.


De flesta star partys i USA har så vitt jag läst om förbud mot laserpekare. Vissa träffar så använder organisatören laserpekare på en visning men andra får ej använda laser.

Vist är billjus irriterande mer än en rätt använd laserpekare som pekar uppåt men helljus på en bil skadar inte ögat bara mörkersyn temporärt. En laserpekare kan däremot förstöra syn permanent.

Har varit på ett star party i usa på grand canyon och där har billjus inte varit något problem så bilarna har varit parkerade längre bort från teleskopen (jämfört med våra mindre svenska träffar)
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: Grön laser pekare

Inläggav Håkan N » 2017-01-18 12:50:23

Hans.
Man ska inte leka dart vader..
Menar du att den Danska ögon läkaren behandlar astronomer som tittar på strålen i natten ?
Det verkat då smått otroligt.

Som med allt måste saker användas korrekt.
Jag kan om jag vill stoppa in handen i min CNC svarv och se på slamsorna skylla på det har då bättre förr när man själv vevade.
Eller skylla på en lokal öltillverkare som gör för gott öl varför nån blev alkoholiserad.
Hursom, det finns fördelar med allt och nackdelar, och jag tog upp fördelarna.
Nu säger du det är frestande lätt att ex visa men astronomiskt fel. Må så vara. Lätt var det.
Jag ogillar ljus och batterier själv.
Men detta var snabbt och det säljs, används inom astronomin.

På Stellafane sa dom ex Black Forrest star party var för ett visst antal hard core och där anses ljus mera allvarligt.
Så det beror nog på träff.

Sen tror jag om jag får sia vs USA det är inte lasern i sig om de är förbjudna ( att de lyser vs alla bilar etc ) utan även om de får säljas lagliga kan det bli följder vs trafik flyget, och de vill inte ha det problemet.
Som jag sa, de träffar i US jag varit på ska man ha belyst vs olyckor.

På ex Mariestad träffen står ju bilarna direkt vid teleskopen och jag ser inget problem med det.
Som jag tror/säger är det politik det här, och i sånt kan sunt förnuft gå förlorat i sak.

Kom ihåg, jag säljer inte grön lasrar eller promotar dom !
Jag bara nämnde hur enkekt det var att använda dom ett par sekunder per söktid, och kommer använda en privat ihop med Telraden.
Sen finns det många seriösa amatörer som använder grön laser, det ser jag och talat med flera i min forskning i ämnet.
Men kanske inte bland Svenska. Antar att kraven är lite högre här.

Undrar hur Göran Hosinsky tänkte som pro astronom i La Palma.
Han kanske helt enkekt inte visste bättre ?

Återgå till "Nybörjarfrågor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster