Oönskat resultat

Jim
Inlägg: 113
Blev medlem: 2016-02-06 10:17:39
spamtest: JA
Ort: Höör

Re: Oönskat resultat

Inläggav Jim » 2016-05-07 23:42:18

Ja det börjar likna något dock kan man kanske tycka som nybörjare att man kanske kunde fått mer info eller ett förslag från handlaren att
du måste också ha det och det och det och det. Iof kan man också förstå varför de inte säger något för det antagligen avskräckt många pga
pengarna som måste till för att få ihop det med fotograferingen. Själv har jag hamnat på ca 65 000:- nu för att få till det.
Min resa var ju inte slut med tratten/daggkåpan visade det sig utan att jag var "tvungen" till att ha någon form av guide system ocskå till teleskopet
eftersom jag upplevde att jag inte kunde ta några längre exponeringar. Ja det fick jag reda på i fredags att det går inte med NEQ6 systemet jag "måste"
ha ett guiding system också, ytterligare ca 5000:-. Tror att jag iaf kunde bantat min nota med iaf 10 000-15 000 kanske tom mer om jag fått reda på från
början vad jag "måste" ha, men tyvärr finns inga sådana. Jag har ju själv gjort en del onödiga köp pga min okunskap.
Men här finns kanske någon här som skulle kunna sätta ihop en sådan lista på vad som måste till för att få detta med typ deep sky fotot resp planet foto
för att få det att funka som kunde vara till hjälp för andra.

Mvh
Jimmy
Camera: Canon EOS 700D Baader mod
Mount: Skywatcher NEQ6 Pro Synscan Goto
Telescope: Skywatcher Explorer 190 MN Pro Mak-Newton
Mina samlade bilder: http://www.itskane.se/picastro.asp
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Oönskat resultat

Inläggav AstroFriend » 2016-05-08 06:45:51

Hej Jimmy.
Du kan trösta dig med att du troligen har ett mycket bra teleskop och montering. Upp ett steg till i kvalite och man har passerat hundratusen med alla tillbehör.

Hur mycket man behöver skiljer sig från person till person beroende vilka krav man har. Blir ju lätt så att när kommit en bit på väg vill man gärna förbättra ytterligare.

Guidekamera är ett bra tillbehör. I ditt fall kanske med en guidetub också. Är inte säker på att en offaxis adapter får plats på den teleskopkonstruktionen. Andra här kanske har testat. Jag har skrivit ganska mycket på min hemsida om liknande saker hur man kan lösa olika problem utan alltför stora utgifter.

http://www.astrofriend.eu/astronomy/astronomy.html

Se under project och tutorials.

Motorfokus är ju också svårt klara sig utan.

Sedan kanske en gjuten pelare.

Sedan en liten obsbyggnad för det blir ju lite jobbigt att släpa fram all utrustning varje gång och polinställa.

Fjärrstyrning finner man snart nödvändigt om man inte gillar kyla.

Värmeband till korrektorlinsen brukar i vissa fall bli ett måste.

Lyckligtvis kan allt detta lösa relativt billigt.

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Jim
Inlägg: 113
Blev medlem: 2016-02-06 10:17:39
spamtest: JA
Ort: Höör

Re: Oönskat resultat

Inläggav Jim » 2016-05-08 10:48:02

Hej Lars.

Ja det är ju som du säger, alla är vi olika, jag vill ju få bra resultat och tycker att detta är väldigt
roligt att hålla på med. Ser ju här på ditt svar att där finns mer saker att fundera över.
Guidetub och offaxis har jag aldrig hört talas om.

Den sak som du nämner här som stör mig mest är detta bärande ut och in med grejorna, man är ingen
ungdom längre (57 i år) och utrustningen väger en del. Har märkt upp på gårdsplanen så till vida är
det OK, men eftersom jag bor inne i en by (utkanten) kommer jag att få åka iväg några ggr med grejorna
för att få det så optimalt som det går, dock får jag se vad jag kan få ihop här hemma innan jag gör det.

Utrustningen jag har fått tag på verkar vara bra grejor som du sa.
Tagit några 1 shots bilder under helgen bl.a M102 som då har en ganska hög magnitude och verkar inte vara
några problem för teleskopet. Använde Barlow x2.
Bifogar lite av det dåliga resultaten som jag hoppas då såklart förbättra med gudie kameran, återkommer
med andra bilder då.

Tack för de goda råden :)

Mvh
Jimmy
BLACKEYE.jpg
BLACKEYE.jpg (193.35 KiB) Visad 2004 gånger

CATSEYENEBULA.jpg
CATSEYENEBULA.jpg (115.02 KiB) Visad 2004 gånger

Dumbbell.jpg
Dumbbell.jpg (265.8 KiB) Visad 2004 gånger

M082.jpg
M082.jpg (107.83 KiB) Visad 2004 gånger

M102.jpg
M102.jpg (124.42 KiB) Visad 2004 gånger

RINGNEBULOSA.jpg
RINGNEBULOSA.jpg (152.33 KiB) Visad 2004 gånger

WHIRLPOOL.jpg
WHIRLPOOL.jpg (267.62 KiB) Visad 2004 gånger
Camera: Canon EOS 700D Baader mod
Mount: Skywatcher NEQ6 Pro Synscan Goto
Telescope: Skywatcher Explorer 190 MN Pro Mak-Newton
Mina samlade bilder: http://www.itskane.se/picastro.asp
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Oönskat resultat

Inläggav AstroFriend » 2016-05-08 11:09:42

Grattis Jimmy, du är av samma årgång som jag, men inte börjar väl vi bli gamla :-)

Hur noggrant polinställer du? Bör vara bättre än 20 bågminuter eller kanske ännu bättre då du har både längre fokallängd och mindre pixlar än vad jag har. Autoguidning hjälper inte mot slarvigt polinställning. Med framtida guidekamera kan du polinställa med driftalign enkelt.

Bilderna visar att du med längre exponeringar kommer få bra resultat. Ser inte ut att vara riktigt i focus men nära omöjligt utan motorfokus och dessutom ändras den ju med temperaturen. Har du koliminerat ditt teleskop? Har läst att det är lite pillrigt på den modellen.

Ps.
Ser du i signaturen skrivit pak-newton skall nog vara mak-newton.

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Jim
Inlägg: 113
Blev medlem: 2016-02-06 10:17:39
spamtest: JA
Ort: Höör

Re: Oönskat resultat

Inläggav Jim » 2016-05-08 11:45:19

Tack, nej det är vi inte :)

Till polar inställningen har jag följt denna guiden:
http://www.stevebb.com/polar_alignment.html

Japp, kollimineringen är gjord, fick göra om den 2 ggr innan den blev bra.
Dock är där ett litet problem med den lite fladdriga fokuseraren som gör att kollimineringen kan ändras lite
beroende på vilken vinkel kameran hamnar i.

Signaturen är också kolliminerad nu ;)

/JImmy
Camera: Canon EOS 700D Baader mod
Mount: Skywatcher NEQ6 Pro Synscan Goto
Telescope: Skywatcher Explorer 190 MN Pro Mak-Newton
Mina samlade bilder: http://www.itskane.se/picastro.asp
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Oönskat resultat

Inläggav AstroFriend » 2016-05-08 12:12:38

Jag brukar inte polinställa så men det kanske ger tillräcklig precision. Viktigt om man använder sig av den metoden är att polteleskopet är parallellt med RA-axeln. Du testar mot ett avlägset föremål på marken. Rotera RA-axeln och då skall målobjektet inte flytta sig från centrum av polsiktet. Finns små justerskruvar för detta.

För säkerhets skull kan du ju testa med driftalign metoden att det stämmer där också. Enklast efter du skaffat dig en guidekamera. Jag använder en enkel billig qhy5 kamera för guidningen. Kanske kostar 1000 kr beg. idag.

Kanske det stod tidigare här i tråden, men vilka redigerings program använder du?

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Jim
Inlägg: 113
Blev medlem: 2016-02-06 10:17:39
spamtest: JA
Ort: Höör

Re: Oönskat resultat

Inläggav Jim » 2016-05-09 10:14:38

Har för mig att jag har kontrollerat så att polsiktet ligger rätt med RA-axeln, men ska kolla igen nästa gång för säkerhets skull.

Till att börja med använder jag BackyardEOS till kameran, stabilt och bra program tycker jag.
Sedan för stacking och stretching m.m. använder jag Nebulosity 4, valde mellan det och PixInsight.
Det verkar som båda har bra grejor men hittade fler som rekommenderade Nebulosity på nätet, det är kanske hugget som stucket,
men det har jag iaf.
Sedan är det lite öppet, har testat Photoshop med några filter och Paintshop pro, har börjat kika på Fitswork.

Har även nyttjat RegiStax 6 för planet bilder.

Hittade en bra guide på nätet för Nebulosity som jag följer:
https://www.youtube.com/watch?v=OMhLYg-xPuc
Så finns där kanske andra sätt att gå till väga som ger bättre resultat för Nebulosity, tar gärna emot tips.

Har några proggs till hemma som jag inte kikat på ännu. Deep sky stacker och AstroImageJ

Är såklart öppen för förslag på vilka proggs som kan vara bra att ha för redigering och hur man kan gå till väga för bra resultat.

//Jimmy
Camera: Canon EOS 700D Baader mod
Mount: Skywatcher NEQ6 Pro Synscan Goto
Telescope: Skywatcher Explorer 190 MN Pro Mak-Newton
Mina samlade bilder: http://www.itskane.se/picastro.asp
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Oönskat resultat

Inläggav AstroFriend » 2016-05-09 11:23:36

Hej Jimmy,
Det var andra program än vad jag har. Tror dock de är bra då många använder dom. Pixinsight skall ju vara topp men lite dyr.

För många år sedan typ 20 år använde jag egenskrivna funktioner i Matlab. Sedan IRIS som var väldigt avancerat men för gammal uppbyggnad idag.

Efter det blev det DSS men tyckte jag hade för dålig kontroll i det så gick över till Fitswork. Har dock dykt upp ett problem, för att komma ifrån bias och darks använder jag numera dithering vid fototagningen, ca 10 till 20 pixlar. Det medförde problem med alignen i Fitswork. Så har återgått till DSS för align och sedan över till Fitswork för efterbehandling. Ett allvarligt problem jag haft med DSS är att flatkalibreringen bilvit felaktig, speciellt på den röda kanalen, i Fitswork fungerar det bättre men inte perfekt. Har sökt en lösning på detta länge och dessutom saknat möjligheten att skriva egna funktioner. Nu tror jag att jag i AstroImageJ funnit det optimala för mig, krångligt program att hantera men man kan göra mycket i det. Håler på för fullt att skriva makron i det för att automatisera bildhanteringen. Klarar nu att läsa in Canons CR2 filer i en batch, kalibrerar med dark+bias samt flats på ett speciellt sätt utan att behöva ta separata darks+bias. Läser in subflats automatiskt och gör masterflats av de. Tror jag kan klara alla andra DSLR kameror också, i varje fall till vissa delar. Till på köpet gör jag demosaic på bilderna så varje färg kan hanteras för sig. Har också delvis lyckats bemästra den enorma minnesmängden programmet behöver.

Det jag skall göra nu är att förfina alignen i AIJ, för tillfälligt får jag göra det i DSS. Därefter någon Drizzle-lik funktion som jag hittat lite ledtrådar till.

AIJ verkar vara rena drömmen om man är beredd på lite krånglig hantering. Dessutom är det gratis och finns massor av plugin till programmet.

Här kan du se lite bilder från arbetet i AstroImageJ:
viewtopic.php?f=13&t=11957&p=58200&hilit=imagej#p58200

Kommer makron på min hemsida längre fram.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Jim
Inlägg: 113
Blev medlem: 2016-02-06 10:17:39
spamtest: JA
Ort: Höör

Re: Oönskat resultat

Inläggav Jim » 2016-05-13 11:04:10

Hej.

Har börjat få rätt på autoguidningen nu dock har jag några problem med det och kommer därför med fler
frågor som ni kanske kan hjälpa mig med. Vet inte om det är rätt tråd att lägga detta på men det hänger lite ihop med hela min upplevelse.

1. Kameran är en Orion Starshoot Autoguider och mjukvaran är PHD guiding 2 v2.6.1.
Drivrutinerna är SSAG Autoguider drivers V5.1 Dessa två har jag ominstallerat flera ggr men med samma resultat.
Min dator har windows 7 64 bitars som OS

I programmet så har inte bilden samma utseende hela tiden, vid några få tillfälle har den en svart fin bakgrund (sällan) vanligast är att den ser ut som
bild StarshootCamera1 och bild StarShootCamera2 full med vita linjer.
Ibland blir bilden den ännu vitare vilket gör att kalibreringen kan bli svår samt att den kan få "Star lost" ofta.
Bilden ändras i den takt jag satt den ska uppdatera sig typ 2.0 s som i detta fallet. Så ena sekunden kan den vara lite randig 2 sekunder senare kan den
vara jätterandig för att sedan gå tillbaka igen och så hoppar den så här. Vad kan jag göra åt detta?
StarshootCamera1.jpg
StarshootCamera1.jpg (78.67 KiB) Visad 1845 gånger

Starshootcamera2.jpg
Starshootcamera2.jpg (116.08 KiB) Visad 1845 gånger


2-1. I natt var det första gången jag skulle testa Autoguidningen efter lite strul fick jag till det med guidningen.
Mitt mål var M051 och jag ställde in ett Batch program i BackyardEOS. Den skulle då ta 10 bilder på 420 s, 5 bilder på 300 s och 3 bilder på 200 s.
Kl 00:00 startade jag det hela. Var ute och kollade ett par ggr. Strax innan kl 01:00 så hände något vilket gjorde att jag fick avbryta batchen.
Som det verkar hade RA axeln nått ett ändläge.
M051 stod hyfast i zenit, om man kan säga så, se bild RaError1 och RaError2 nedan på hur det yttrade sig.
När jag sedan sökte upp M051 i montaget igen så snurrade montaget 180 grader mot var den var precis. Har upplevt samma sak en gång innan jag hade
någon autoguider.
Jag antar att RA har ett ändläge och det är så det är och att man inte kan göra något åt det eller kan man det?
RaError1.jpg
RaError1.jpg (258.37 KiB) Visad 1845 gånger

RaError2.jpg
RaError2.jpg (102.63 KiB) Visad 1845 gånger


2-2. Pga det som hände när RA gick i botten så flyttade teleskopet sig 180 grader vilket gjorde att bilderna nu hamnade
upp och ner, därför vågade jag inte fortsätta fotografera för jag visste inte hur exakt vinkeln i bilderna blev om jag roterade
de 180 grader, hur kan man göra här?

3. Så undrar jag också över hur man gör om man typ fotar en natt och vill fortsätta natten efteråt för att få kameran på exakt samma plats igen.
Finns det någon mjukvara för detta eller hur gör man? För det borde vara hyfsat noga att det blir helt rätt.

Men nu känns det i alla fall som det ramlar på plats här. Lyckades ta 8 st. 420s bilder innan det blev strul.
Har tagit 1 st. av de och behandlat i Nebulosity, det går säkert att göra mer?
M051_420s-800iso.jpg
M051_420s-800iso.jpg (128.07 KiB) Visad 1845 gånger


Tacksam för förslag

/Jimmy
Camera: Canon EOS 700D Baader mod
Mount: Skywatcher NEQ6 Pro Synscan Goto
Telescope: Skywatcher Explorer 190 MN Pro Mak-Newton
Mina samlade bilder: http://www.itskane.se/picastro.asp
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Oönskat resultat

Inläggav AstroFriend » 2016-05-13 11:49:14

Hej Jimmy,
Det är nog inget fel, att bilden varierar i ljusstyrka beror på att PHD2 reglerar gainen på kameran. Dyker det inte upp en guide stjärna av tillräcklig styrka ökar den gainen. Kan bli så om fokusen är dåligt inställd eller teleskopet för ljussvagt eller kameran är för ljussvagt. Kameran, är det mono eller färg? Färg är betydligt okänsligare. Du kan öka exponeringen, jag brukar ha 1 sek men när det är problem ökar jag till 2 sek, fast guidningen fungerar sämre då. Du kan också i PHD2 binna ihop pixlarna till 2x2. Det här är säkert anledningen till att PHD tappar stjärnan, har för mig styrkan eller SNR brukar behöva ligga på 6 eller mer. Ser också att i ett fall står det saturated, då är nog stjärnan för stark och inte lämplig.

RA går inte i ändläget, felet beror på att dina guide pulser är för korta så att guidningen inte hinner justera tillräckligt mycket, öka tiden på pulserna. Guidar du över ASCOM eller via ST4 snittet? ASCOM är att föredra. Kan ju också vara att du inte polinställt tillräckligt bra så att autoguidningen får jobba mer.

Att teleskopet vänder beror antagligen att du observerade mot meridianen, då gör monteringen en automatisk meridian flip vid passagen så att kamera och annat inte skall slå i monteringen. Grundregeln är att teleskopet alltid skall vara högre än motvikten.

Så inga problem egentligen vad jag kan se.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Användarvisningsbild
ragge
Inlägg: 1167
Blev medlem: 2014-03-23 22:25:03
spamtest: JA
Ort: Uddevalla
Kontakt:

Re: Oönskat resultat

Inläggav ragge » 2016-05-13 13:38:27

Hej Jimmy,

Som du själv nämnde, den här hobbyn är tekniskt komplex och som nybörjare är det svårt att förutse vad som krävs och vilka överraskningar som väntar längre fram. Det bästa sättet att komma vidare är att försöka hitta andra astrofotografer i närheten, kanske en förening, så att man kan utbyta praktiska erfarenheter "in real life".

PHD2 och Orion Starshoot Autoguider känner jag dåligt till, men tycker mig se att du har en "limit" konfigurerad i PHD2 som gör att programmet vägrar köra RA förbi den gränsen. Det görs av säkerhetsskäl för att inte teleskopet eller kameran skall slå emot stativbenen (du kan säkert ta bort den gränsen i PHD2). Jag har ingen sådan gräns, då måste jag i stället manuellt kolla så att RA inte går för långt (när motviktsstången börjar luta uppåt kan det hända saker om man har ett 3-bent stativ - en pier klarar sig däremot längre än så). Det som sedan hände dig var en "meridian flip" dvs monteringen försöker gå till samma position "från andra hållet" vilket ger en 180 grader roterad bild. De roterade bilderna går fint att stacka med de övriga, kolla bara så att motivet hamnat hyfsat på samma ställe på sensorn efter flip:en.

Bilden RaError2 ser ju lovande ut förutom att teleskopet for iväg under exponeringen.

Fråga 3 : Det finns säkert funktioner i diverse programvaror för detta (som jag inte använder), men jag brukar ta med en bild från natten innan i min mobiltelefon (kör inte med pc) och sedan tar jag några provbilder med högsta iso (och kanske 30 sekunder) medan jag justerar motivets läge i bilden. Det är inte så hemskt noga, när man sedan stackat bilderna så får man bara beskära kanterna lite grann.
En sak som underlättar är att ha en skala på den del som roterar kameran så att man kan upprepa inställningen lite grovt innan finjusteringen, se bild (där även en DEC balans-skala finns med). På bilden syns även min hemmagjorda "feathertouch" fokuserings-arm - ett buntband !
scales.jpg
scales.jpg (238.06 KiB) Visad 1828 gånger
Prylar :HEQ5 Pro "AI" (Arduino Inside) , TS APO 107mm f/6.5, TS Imaging Star 71 f/4.9, Meade 8" LX200 ACF, Nexguider, 2 x moddade Nikon D7000, DslrDashboard (Android)
Jim
Inlägg: 113
Blev medlem: 2016-02-06 10:17:39
spamtest: JA
Ort: Höör

Re: Oönskat resultat

Inläggav Jim » 2016-05-14 08:54:47

Hej Lars.

Aha så det är därför bilden flippar fram och tillbaka, jag trodde det var något fel.
Det kan ju vara som du nämner att den faktiskt inte var i fokus, tyckte jag kollade det.
Ska kika på de andra inställingarna du nämner, får på det igen vid nästa tillfälle.
Chip: Micron MT9M001 monokrom CMOS.

Jag vet faktiskt inte vilket jag använder av ASCOM eller ST4, hur kollar jag det?
Det enda jag känner igen i detta är att jag kan inte välja ASCOM kamera driver för den fungerar inte.
Väljer Starshoot Autoguider när jag väljer kamera och anslutningen på kameran är ST-4 kompatibel.

Ok, så vet jag nu också varför den vänder :)

Tackar så mycket
Camera: Canon EOS 700D Baader mod
Mount: Skywatcher NEQ6 Pro Synscan Goto
Telescope: Skywatcher Explorer 190 MN Pro Mak-Newton
Mina samlade bilder: http://www.itskane.se/picastro.asp
Jim
Inlägg: 113
Blev medlem: 2016-02-06 10:17:39
spamtest: JA
Ort: Höör

Re: Oönskat resultat

Inläggav Jim » 2016-05-14 08:55:14

Hej Ragge.

Ja det hade kanske varit den bästa vägen att gå, dock vet inte jag någon som sysslar med detta mer än ni här, ej heller vet jag om det finns någon förening i närheten, men det går såklart att ta reda på. Man skulle nog börjat där som du säger.

Tyckte mig se att det inte var risk för att teleskopet skulle slå i när det skedde så jag ska se om jag ändra det i PHD2, det verkar som att det ska gå, behöver koppla ihop allt för att komma åt rätt meny i programmet.
Ok, så vet jag att det hade fungerat bra med stackningen ändå.

Bra tips, och så ska jag sätta någon form av märke på grejorna, någon skala kan jag nog inte ha vid kamera fästet så det får bli lite maskeringstejp och ett eller flera streck.


Tack för hjälpen.
Camera: Canon EOS 700D Baader mod
Mount: Skywatcher NEQ6 Pro Synscan Goto
Telescope: Skywatcher Explorer 190 MN Pro Mak-Newton
Mina samlade bilder: http://www.itskane.se/picastro.asp
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Oönskat resultat

Inläggav AstroFriend » 2016-05-14 11:11:53

Om du har en telefonlik kabel mellan kameran och monteringen är det ST4, den behövs inte om du guidar över ASCOM.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Jim
Inlägg: 113
Blev medlem: 2016-02-06 10:17:39
spamtest: JA
Ort: Höör

Re: Oönskat resultat

Inläggav Jim » 2016-05-14 12:42:12

OK, Jamen då har jag ST4 guidning.

Med alla goda tips tror jag nog att det ska fungera lite bättre nästa gång.

/Jimmy
Camera: Canon EOS 700D Baader mod
Mount: Skywatcher NEQ6 Pro Synscan Goto
Telescope: Skywatcher Explorer 190 MN Pro Mak-Newton
Mina samlade bilder: http://www.itskane.se/picastro.asp

Återgå till "Astrofoto för nybörjare"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster