Rekommendation för budget-refraktor?

Frågor rörande optik, linser, speglar, okular etc.
taipan
Inlägg: 364
Blev medlem: 2013-12-28 21:29:49
spamtest: JA
Ort: Linköping

Re: Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav taipan » 2014-10-09 17:22:17

AstroFriend skrev:Hej taipan!
Det är ju jättebra att klampa in då och då, det är då man får nya vinklingar och förståelse på problemen :-)

Det du säger om fullformat är alldeles rätt. Jag har en äldre fullformatare och det har hela tiden varit många tekniska problem att lösa, de vanliga teleskopen går inte att använda, till ex. det populära och bra teleskopet MN190. Men nu tycker jag ju det är kul med lite klurigheter men kanske inte skall rekommenderas om man direkt bara vill komma igång att fota.

Att använda skenbara fokallängder är kanske bra för att ge en känsla för vilka vinkelförstoringar man arbetar med. Men normalt bara förvirrar det inom astronomi, i varje fall för mig. Det är ju bildvinkeln eller synfältet man är ute efter och det är kombinationen teleskop kamera som ger det. Men kommer man från fotovärlden så käns ju det naturligare att använda brännviddsförlängning eftersom nu det blivit så invant. Men skall man ha en brännvidsförlängningsfaktor för varje storlek på sensor så blir det ju väldigt rörigt och svårt att för mig se något bra med det, eller? Det är ju synfältet som efterfrågas.

Nu väljer man ju inte bara storleken på sensorn för att påverka bildvinkeln, den största anledningen är att en stor sensor samlar in fler fotoner, sedan om man delar upp det på fler pixlar eller mindre beror på hur man vill utnyttja det. I vilket fall som helast, går man över APS storleken blir det betydligt mer komplicerat och mycket dyrare i regel.

/Lars



Men bildvinkeln anges ju inte heller på teleskop. Men, nån kanske kan hjälpa mig här då om jag får tränga mig på med en fråga ytterligare en gång. :)
Om jag tycker att mina 200mm +1,4 konverter på min 1,6crop gör att objektet jag fotar blir för litet, kanske tar upp 1/4 av bilden. Skulle den diskuterade Wiliams optiken hjälpa mig eller skulle jag få samma resultat?
Hur vet jag på specarna på teleskpen vilket teleskop jag ska använda för att få tex samma utsnitt som en 200+2x konverter på min kamera?
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav AstroFriend » 2014-10-09 17:41:40

Hej,
Om du med den optiken bara utnyttjar en 1/4 av (längden?) på sensorytan till ditt objekt skall du välja längre brännvidd. Du har idag en fokallängd på ca 300mm. 4x300=1200mm. Dock bra med lite marginaler runt objektet så kanske 1000mm lagom. 1000mm är ju ganska mycket om man skall fota och ha bra kvalite, löses billigast med ett Newtonteleskop, om man vill ha ljusstyrkan f5 minst innebär det en spegeldiameter på 200mm eller 8". Ett väldigt bra telekop har jag förstått at MN190 är är, man kan säga att det är en vidare utveckling av Newtontrlrdkoprt, heter Maksutov-Newton. Inte ens några spikes med den, bara en sekundärspegel som skärmar av. Det är många som använder den till APS kameror och det verkar inte vinjettera och det behövs heller ingen comacorrector då det är inbyggt i konstruktionen, den korrektionen sker i fronlinsen smart nog.

Ni som har en MN190, håller ni med?

Det finns program och hemsidor där man kan få fram bildvinkeln med olika kombinationer, det var någon som tipsade tidigare här i tråden.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Martin F
Inlägg: 1753
Blev medlem: 2013-11-06 12:16:53
spamtest: JA

Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav Martin F » 2014-10-09 18:08:22

MN190 är dock ganska dyr (för en amatör). En SW 150PDS + comakorrektor borde ge ett hyfsat resultat för under 5000 kr och ger 750mm brännvidd. Som sagt, testa i Stellarium så ser du hur det blir.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Martin F
Inlägg: 1753
Blev medlem: 2013-11-06 12:16:53
spamtest: JA

Re: Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav Martin F » 2014-10-09 18:12:17

Sedan hävdar jag fortfarande att ett 400mm tele och en 400mm refraktor/newton ger precis samma bildvinkel i sökaren (tills någon bevisar mig om motsatsen) :)

Hur mycket teleskopet tecknar ut avgör väl bara om du får svarta kanter/vinjettering eller inte. Vid en viss brännvidd har du en viss "förstoring" i sökaren, oavsett om det bara tecknar ut en liten cirkel i mitten eller visar bild ända ut i kanterna. Eller?
Martin F
Inlägg: 1753
Blev medlem: 2013-11-06 12:16:53
spamtest: JA

Re: Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav Martin F » 2014-10-09 18:14:00

Rommen skrev:Vilka slutartider hade du tänkt? Jag är också ny på DSO och jag hade tänkt mig slutartider på 2-4min vid 280-400mm med telezoom.


Ja, de slutartiderna ligger jag på nu, med AstroTracen. Jag hoppas dock på att kunna gå över 5 minuter om jag skaffar montering med guidning. Hade gärna kört uppemot 10 minuter men vet inte om en DSLR brusar för mycket på så långa tider. Eller löses det med darks?
Användarvisningsbild
stoffe
Inlägg: 1748
Blev medlem: 2011-12-04 00:36:14
spamtest: JA
Ort: Uppsala (UAA)

Re: Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav stoffe » 2014-10-09 18:32:17

Martin F - Ja det är helt korrekt. 400 mm är 400 mm oavsett om det är en refraktor eller en reflektor.

Jag redan påpekat det en gång i tråden tidigare, brännvidden på optiken har ingenting att göra med sensorstorleken på kameran. Har man en kamera med 1,5x crop factor så har man fortfarande 400 mm även på vanliga objektiv och dslr kameror. Ett mindre synfält får man jämfört med en 36x24 mm sensor. Däremot så kanske man ändå vill beskära bort ytterkanterna med nyss nämnda fullsensor pga av att ytterkanterna inte blir perfekt belysta eller har optiska fel, t ex vinjettering, koma eller kromatisk aberration.
Kameror: Nikon D600, ZWO ASI290MM, QHY9
Newtonteleskop: ZW305 12" f/5, Cave Astrola Deluxe B 1965 8" f/8, TS Optics 8" f/4
Refraktorer: Nikon 300 mm f/2.8 + ytterligare några Nikongluggar
Bygger EQMOD-kablar på beställning.
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav AstroFriend » 2014-10-09 22:14:59

Gokväll!
Vi har ju rört till det ordentligt nu med brännvidder sensorstorlekar och bildvinklar. Kanske dags att göra något åt det. Det är väldigt enkelt att räkna ut bildvinkeln om man har brännvidden och sensorns storlek. Många av er kan det redan, men för er som inte kan så kommer en liten matematikkurs i trigonometri.

Kommer ni ihåg den trigonometriska funktionen tangens? Ja ni behöver inte ens veta vad det är, bara ni hittar den på er miniräknare, om nu någon har kvar en sådan, inte jag men jag använder windows kalkylatorn.

Att alla mått blir halva är för att vi utgår från optiska axeln som ligger i mitten, räknar vi på hela vinkeln blir det fel, framförallt på större vinklar. Man får rätta till det på slutet och multiplicera med 2.

Mått som vi kommer använda:

b=halva sensorns bredd.
h=halva sensorns höjd.
f=är fokallängden, vi väljer samma enheter som ovan för att göra det enkelt, alltså mm (millimeter).
v=vinkeln relativt optiska axeln. Alltså objektets halva utbredningsvinkel. Vi räknar i grader för enkelhetens skull.
s=synfältet i den beräknade riktningen, alltså s=2 x v där x är gångertecknet.

Då har vi följande samband:
h/f=tan(v) för vinkeln v i höjdled.

alternativt

b/f=tan(v) för bildvinkeln v på bredden.

Ibland anger man diagonalen, det är detta mått man relaterar till imagecircle som alltså måste vara större än sensorns diagonalmått. Diagonalen räknas ut med pythagoras sats.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Pythagoras_sats

Vi tar exemplet med sensorn i APS-C storlek.
http://en.wikipedia.org/wiki/APS-C

En typisk sensorstorlek är 24x16mm, vill du ha ett noggrannare resultat får du ta reda på de exakta måtten just för din kamera.

Säg nu att man vill fota månen och den skall precis fylla upp hela sensorn. Månen har en synvinkel s på en halv grad. Och om den skall få plats på sensorn får vi räkna på höjden av sensorn. Från centrum mätt av sensorn har den höjden 8mm med exemplet ovan. Vilken fokallängd skall vi då välja?

Vi vet vinkeln v i detta fall, månens synvinkel s var 1/2 grad och då är v=1/4 grad.

Vi vet sensorns hela höjd, 16mm och då är h=8mm.

Alltså:
b/f=tan(v) vi söker f och löser därmed ut f ur funktionen, vi får:

f=b/tan(v) nu sätter vi in våra siffror.

f=8/tan(1/4) som ger 1833mm, kom ihåg att ställa in räknaren för grader!

Nu vill man ha lite luft runt objektet, säg man väljer högst 1500mm i fokallängd.

Nu är det kanske inte så att man kan välja fokallängd helt fritt, utan man köper ett teleskop till sin kamera och istället räknar ut bildvinkeln man får. Sedan får man försöka bedömma hur många av de objekt man är intresserad av som passar till denna fokallängd.

Det medför att vi måste ändra i vår ekvation. Synfältet s är alltså s=2 x v, x är ett gånger tecken.

Vi får nu använda den omvända trigonometriska funktionen arctan, brukar inte finnas direkt på miniräknarna, man får i regel trycka på en funktionsknapp -1 eller inv, inv står för inverse. Därefter trycker man på tan tangenten.

Vi utgår från de gamla ekvationen:
h/f=tan(v), vi skall lösa ut v.
v=arctan(h/f), dessutom var det inte v vi sökte utan s och s var 2 x v.

s=2 x arctan(h/f), har det blivit rätt? Prova att stoppa in de förra siffrorna och månvinkeln på en halv grad skall poppa ut.

Nu vidare, vi har pratat om 300mm objektiv och 440mm refraktor och nämnt spegelteleskop på 800mm. Vilka bildvinklar får dessa tre teleskop på höjden med en APS-C sensor?

300mm ger 3 grader, ganska lagom till Andromeda galaxen

440mm ger 2.1 grader

800mm ger 1.15 grader, ungefär dubbla måndiametern.

För långa fokallängder och små sensorer är det bättre att räkna resultatet i bågminuter, 1 grad är 60 bågminuter. Och bågsekunder går det 60 på en bågminut eller 3600 på en grad.

Man kan ju också räkna ut vinkelsynfältet på bredden, bara att byta siffror.

Ett annat man säkert vill räkna ut är vilket krav på imagecircla sensorn ställer, alltså räkna ut diagonalmåttet i mm (hela diagonalen).

Du kanske har en större eller mindre sensor, då byter du ut h och b mot dina mått.

Vill man utveckla det så räknar man gärna ut hur stor vinkel varje pixel täcker. Den bör vara ungefär hälften av den bästa seeingen man har räknat i bågsekunder, som bäst kanske 2 bågsekunder. Dock om teleskopet skulle ha en sämre upplösning än detta tar man istället den siffran.

Det här var det säkert många som redan kunde men för er andra tror jag detta är bra att kunna.

Den förslagne sätter naturligtvis ihop ett excelark, tänk dock på att sådana matematiska verktyg inte räknar i grader utan i radianer som vinkelmått.

Så nu är vi ute ur ovissheten och förlängningsfaktorträsket och kan räkna på vinklar på riktigt. Enkelt eller hur?

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
AndreasW
Inlägg: 138
Blev medlem: 2013-05-02 22:11:51
spamtest: JA

Re: Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav AndreasW » 2014-10-09 22:45:20

Hej,

Lite mer synpunkter. När det gäller den föreslagna refraktorn WO Z71 så tror jag inte denna är någon ide att lägga pengar på om man som du Martin redan har ett 300/4 o 1.4x extender. Även om de kallar den APO i namnet så är den bara en dublett och jag tror inte att den ger bättre bilder än ditt kameraobjektiv.

Håller med om att ett 300/4 är lite trubbigt i fokuseringsringen för astro. Om du inte vill släpa med dator så borde en sådan här kunna öka precisionen vid fokusering med kameraobjektiv:

http://www.teleskop-express.de/shop/pro ... 135mm.html

Priset är ju inte så farligt heller. Vill man ha längre brännvidder och hyfsad ljusstyrka men inte betala alltför mycket så är det nog som redan föreslagits en reflektor som är enda valet.

mvh

Andreas
Användarvisningsbild
anivision
Inlägg: 341
Blev medlem: 2010-04-15 23:21:17
spamtest: JA
Ort: Tjörn

Re: Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav anivision » 2014-10-11 10:45:11

stoffe skrev:Det teleskop jag länkat till är en triplett, det är en APO vilket betyder att teleskopet fokuserar tre olika våglängder mot samma plan.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Apokromatisk


Det är ingen triplett. Citat från Teleskopservice hemsida:
Air-spaced, f/5,9 dubblett med ED-glas...


Det finns lite olika syn på vad som är APO. I detta fall att färgfelet är minimerat då linserna är av ED-typ.

Många brukar kalla denna typ av refraktorer för semi-APO då färgfelet trots linstypen ändå finns där, om än i minimalt. En triplett ger en liten förbättring på den punkten. Men som vanligt finns variationer, en bra ED-refraktor (dubblett) kan vara bättre än en dålig tripplett.
Terje
Inlägg: 525
Blev medlem: 2005-12-08 18:38:52
Ort: Alingsås

Re: Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav Terje » 2014-10-11 20:04:50

Rent generellt tycker jag att det verkar som att bra ED/fluorite doublets ger bra färgkorrigering från rött till den "röda" sidan av blått men sedan generellt sticker rejält i den bortre blå och violetta delen av spektrat vilket gör att de blir ganska bedrövliga för foto med systemkamera / färg ccd. Kör man med monokamera och fokuserar om till blå bilder blir resultatet ganska bra och visuellt brukar det se bra ut då man inte märker de blå halos som finns på samma vis som på en behandlad bild.
Användarvisningsbild
awasen
Inlägg: 153
Blev medlem: 2011-06-26 17:20:34
spamtest: JA
Ort: Ekerö

Re: Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav awasen » 2014-10-12 10:44:08

Jag har en WO ZS71 och här är revien som övertygade mig:
http://www.firstlightoptics.com/user/wi ... review.pdf

Jag har tagit några "slarv" bilder med den utan flattener och man får beskära bilden en del p.g.a. "förstörda" stjärnor i kanterna... Jag använder den mest som grab-n-go och som guide-tub...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
AstroTrac AG + AT Head + travel-pir
Altair Astro 102/715mm
William Optics ZenithStar II 80/545mm
PoleMaster
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Rekommendation för budget-refraktor?

Inläggav AstroFriend » 2014-10-12 20:20:30

Man kan ju faktiskt även ta färgbilder med flera olika fokusinställningar för att passa respektive färg. En väg skulle vara att en serie exponeringar är fokuserade för rött och grönt, en annan för blått. Man tar då färgkanalerna för rött och grönt från det första serien och sedan den blå från den andra serien och lägger ihop. De olika färgkanalerna kommer få lite olika skala som man får justera för. Lite krångligt men det går.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu

Återgå till "Optik"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster