seeing

Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

seeing

Inläggav Håkan N » 2017-01-25 17:47:35

Vad är det här hemma som ofta spökar ang vi inte kan gå upp lite i förstoringar ?
Mörker är en sak men vi kan få typ 21.3-21-5 som måste anses vara ok och DSO visual hyffsat.
Så är det seeingen eller transparens som är spöket ?
Så här sa Hans B nyligen ;

"Från vårt land är det sällan vi har både god transparens och god seeing samtidigt. Ungefär:
Luften rör på sig: God transparens, dålig seeing.
Luften står stilla: Dålig transparens, god seeing."

När jag och Tomas W obsade häromdagen i hans 12" Dobson var vi i hans trädgård i ett villa område.
Både Falun och Borlänge lyste upp från 2 olika håll men det var ändå rätt ok.
Jag kollade inget SQM värde pga lampor och ljus och jag antar vår luft nu i vintern inte är helt perfekt/klar.
Stjärnorna var rätt ok om jag jämförde med stjärnorna i 16" och 20" på LaPalma, men där hade jag ju 21.4 och 21.7 SQM och var på 700 och 2.000 meter.
M81/M82 var här tom bättre här (? ) fast vi såg knappt M1 på 21 mm och knappt nåt på 8 mm.
Little Dumbbel var också bättre än på LaPalma.
M108 fick vi leta efter och jag har ytterst svårt för de här optiska sökarna.
-Det objektet ska man lätt hitta på 1 minut i en 12" lättstyrd dob med 21 mm okular.

Men jag tycker det blir inte blir bra stjärnor om man ’drar på’.
Ex de 5-6 stjärnorna i M42. På ex 200X kan man ev plocka ut 5 st, men det är ju inte nåt sting ( ok, kanske en omöjlighet - eller ?

Jag hade ganska fina detaljer i M42 på LaPalma på ex 6 och 8 mm.
Men det verkar som optiken inte hänger med eller är det en Dobson-sjuka, eller är det himlen och ”once in a life time” riktigt bra ?
En hemma här sa till mig det är svårt att komma över 200X.
Jag tycker det verkar så och inkl även LaPalma ( då jag varit där, och i de teleskop som varit tillgängliga )
Ok, man kan dra på men det blir ju inget klipp.

Så jag vet inte vad jag kallar dålig ”seeing”, är ofta då en kombination av både det och transparens.
Mörkret hade jag på LaPalma men inte hos Tomas, men ändå fick vi rätt bra där ändå vs.

Eller sitter det i toleransen i spegeln, eller är det inte alls ett avgörande, eller sitter det i vingliga chassien, okular, dålig kollimering etc ?

En i USA sa till mig att ett Dobson kan byggas som en formel bil idag eftersom vi har teknik och material, fast det byggs ändå som det vore på 20-talet.
-Vad beror det på, att det inte alls blir bättre med teknik/toleranser, lätta speglar som inte saggar och får ur värmen fort och styva chassien i kolfiber eller är det old school tänkande, brist på pengar ?
Användarvisningsbild
Bengt
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2005-12-31 09:38:40
Ort: Örkelljunga
Kontakt:

Re: seeing

Inläggav Bengt » 2017-01-25 18:49:52

Jetvindar som ligger närmare ekvatorn är en orsak till bättre seeing söderut .

Man kan alltid studera seeing prognoser på denna sidan för att se om det är bra eller dåliga förutsättningar innan.

Kvällar med både bra seeing och transparens från Sverige har varit få under de åren jag hållt på. Får man en handfull per år är man glad .

https://www.meteoblue.com/en/weather/fo ... in_2515270

Bengt
Hans Bengtsson
Inlägg: 4172
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: seeing

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-01-25 19:22:55

Jetströmmar är en vanlig orsak till dålig seeing. Man har då inte någon laminär (icke-turbulent) strömning av luften, utan olika hastigheter på olika nivåer. Så jetströmmar ska man försöka undvika om man söker god seeing.

Seeing är nog ett av de mest missförstådda orden i astronomisk terminologi. Det är egentligen ett ganska dåligt ord eftersom man lätt skulle kunna tro att det syftar på "hur bra man ser" sådär i största allmänhet. Men det handlar alltså om hur orolig luften är och inget annat.

Viktigast när det gäller förmågan att se svaga stjärnor är transparensen, och när det gäller blotta ögat även hur ljus himlen är. Med teleskop kan man mörka himmelsbakgrunden genom att öka förstoringen, och på så sätt väldigt mycket minska skillnaden mellan stad och landsbygd. Säg att jag i Göteborg för blotta ögat ser magnitud 3. Med 8-tummaren ser jag magnitud 14. Ett teleskop är en fantastisk uppfinning! Det innebär dock inte att jag ute på landet, där jag för blotta ögat ser magnitud 6 en bra kväll, med teleskopet skulle se magnitud 14 + 3, dvs magnitud 17 ... jag skulle kanske se magnitud 14.0 + 0.5 = 14.5.

För att utnyttja ett teleskops fulla förmåga att detektera svaga stjärnor MÅSTE man använda hög förstoring, det finns inga genvägar. Med 20 cm f/5 är förstoringen 10 D (200x) praktiskt taget alltid användbar, det är långt ifrån någon riktigt hög förstoring men man hamnar då i regel rätt nära vad teleskopet klarar av i avdelningen gränsmagnitud.

Om man skulle vara så lyckligt lottad att även seeingen råkar vara god, då kan man med fördel använda mer än 10 D. Och då kan man tack vare den ännu mörkare himlen tränga djupare ner i magnitud. God seeing är alltså en positiv faktor även i detta avseende, men transparensen är viktigast.

När det gäller DSO så är det främst en kombination av bra transparens och mörk himmel man önskar, seeingen är av underordnad betydelse. Men varje DSO har sin egen karaktär så det är svårt att ge några detaljerade regler i det fallet.

Mvh
Hans Bengtsson
Användarvisningsbild
Bengt
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2005-12-31 09:38:40
Ort: Örkelljunga
Kontakt:

Re: seeing

Inläggav Bengt » 2017-01-25 19:42:22

Hans finns det någon statistik du känner till över när seeingen är bäst på året eller under dygnet? Tycker att det ofta blir bättre framåt morgonen eller det kan bero på strålningen från markvärme är mindre då?

Bengt
Hans Bengtsson
Inlägg: 4172
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: seeing

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-01-25 19:52:15

Seeingen är ofta bäst under lite disiga morgontimmar. Detta var något som ofta utnyttjades av den gamla tidens observatörer av dubbelstjärnor, dom som hade stora och enormt långa refraktorer. Riktigt täta dubbelstjärnor ville man gärna vänta med att mäta till framåt gryningen.

Anledningen till att jag här på Astronet rätt ofta har kommenterat ämnet seeing är att saken har praktisk betydelse och inte bara är en teoretisk kuriositet. Jag misstänker på goda grunder (minns själv när jag började med astronomi ...) att många inte ens testar att kolla Jupiter och andra planeter vid de tillfällen då förutsättningarna är som allra bäst. Man tänker att man knappt ser några stjärnor och alltså borde man inte se Jupiter särskilt bra ... men verkligheten är alltså ofta den precis omvända!

Mvh
Hans Bengtsson
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: seeing

Inläggav Håkan N » 2017-01-25 20:33:54

Jag antar att vi har naturen emot oss till den största delen.
( som en sa, vi sitter i ett akvarium här och spanar ut.
Antar att nån vågrfrånt till eller smutt yta och 25-30" inte hjälper.
Tunn plånbok och ryggskott ;-)) .. eller ?

Man får se till att hamna på LaPalma senare i lovet med lite god aperatur och 'vara beredd' och ha teleskopet redo och upp på vulkanen där luften enl vad jag förstått ska vara bättre än mot ex bergssidan. ( Tyvärr blåser det hårt där, men där jag var på 2000 meter var det i lä, men nu i December var det inte helt bra även om det var rätt mörkt. Två tusen meter är ju ändå räät högt och Rocue är ca 2400, men jag tror observatorierna står lägre.

Min personliga sak är DSO och inte planeter, eller vårt solsystem.
Jag har också insåg jag en böjjelse för stjärnor, stjärnhopar. Så jag vill ha dessa perfekta det bara går. ( men tar lite coma längst ut.
Så kanske fel köra ett Dobson men man kan ju få diametern. Sen gillar jag dimmy objekt som planetraiska nebulosor.

Hans, så du tar mag/15 i Göteborg där du bor på 8 " ( Det låter tufft !
Har du inte belysning där, grannar, bilar osv ?

Läste detta idag från ett forum.
Han nämnde om Howards scope med en Kennedy 28" Dob, ang mag/18.
Så det blir inte mer skillnad på 8" och 28", och jag antar att Howard som är galaxy hunter tar ut sin på mörkt ställe i Oregon.

------/------

Based on our discussion here, I've written an article for Sky & Telescope about surface brightness. It's anybody's guess whether or not they'll publish it, but it was fun to write.

It did lead to the obvious next question, though: If my naked eye is only good to 6th or 7th magnitude at best, and if the surface brightness of an extended object doesn't go up in a telescope, how can I see the 13th-magnitude components of Stephan's Quintet?

I've done some research on that, and here's what I've come up with:

It's not a matter of improved contrast. The idea that contrast improves as magnification goes up is wrong. When you increase magnification, the foreground object and the background diminish in brightness at the same rate.

You can increase brightness of an object by increasing aperture up to the point where your exit pupil exceeds the entrance pupil of the eye. In practice this means that unless you were using a small exit pupil before you increased your aperture, you'll need to use higher magnification to reduce the exit pupil in a larger scope, bringing the surface brightness down to the same as before. Even so, in no case will the surface brightness of the object under study increase beyond its naked-eye value.

So...I think we have to assume that the eye isn't limited to 6th or 7th magnitude. Apparently when you get a large enough image, the eye can sense down to 13th magnitude, or beyond. In Howard's 28" scope, it might be possible to see an object as dim as 17th or 18th magnitude. Mel sees IFN that are barely brighter than the general sky, which we can measure with a sky quality meter at 21.5 magnitudes per square arc-second or so.

Does that mean the eye can sense something that's 21st magnitude?

Yes, I believe it does! In fact, we do it all the time. Look upward on a clear, dark night, and what you see? Stars all over the place! A whole sky full of them, plus a lot of dark space inbetween. Together they average about 21.5 mag per square arc second (henceforth "mpsas"). But here's the kicker: even the dark space is bright enough for you to see it. Compare it to the silhouette of a tree, for instance, and it's much brighter. So 21.5 mpsas isn't even close to the eye's limit. I experimented in my garage just now and after dark adapting for only 5 minutes or so I could clearly see my hand against the ceiling and I measured that at 23 mpsas.

But how does being able to see 23 mpsas compare to what I see through a telescope eyepiece? Let's take one of the galaxies in Stephan's quintet, for example. NGC 7317 is 13.6 magnitude and measures 24 arc seconds across, for an area of 452 square arc seconds (pi R squared). That's a magnitude of 20.2 per square arc second. (S=M+2.5xlogA) I can see it in a 10" scope, but that's about the limit for that scope. It's easy in a 20" scope, and I assume that's because it's small enough that the extra light gathered by the telescope can still fit into my eye. It's never brighter than 20.2 mpsas in either scope, but I can make it bigger in the 20" scope and that helps me see it. If I had a scope with an aperture big enough to make it stretch across the entire sky, it would be as easy to see as a 20.2 mpsas sky (moderately light-polluted).

Does this make sense? Is that a fair explanation of why we can see faint galaxies in a telescope, or am I missing some other more obvious reason? I want to write another article for S&T about this, but I don't want to ignore some obvious alternative that explains it even better.
Hans Bengtsson
Inlägg: 4172
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: seeing

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-01-25 20:56:05

Nej magnitud 15 har jag aldrig sett med 8-tummaren. Däremot magnitud 14.5 vid enstaka tillfällen. Och magnitud 14.0 är närmast standard med 5 mm okular. Med zoomen 13.5. Men visst, säg att jag vid de tillfällen då jag från balkongen skymtat 14.5 (AAVSO:s precisionsmätta magnituder för jfr-stjärnor) istället befunnit mig på landet, då hade kanske 15.0 legat inom räckhåll. Och inget konstigt med det, ungefär vad man bör kunna förvänta sig av en 8-tummare under riktigt bra svenska förhållanden. Observationsvana är en förutsättning, det bör man hålla i minnet. Kan säkert betyda en hel magnitud.

Massor av ljus i Göteborg, ser inte många stjärnor för blotta ögat från balkongen. Men med 200x förstoring kommer jag långt ner i magnitud ändå. Det gäller här att förstå vikten av förstoring för att se svaga stjärnor.

När jag en och samma kväll testade gränsmagnituden med 6 tum f/5 dels ute under en fantastiskt fin landsbygdshimmel och dels 200 meter hemifrån (mycket ljus himmel) så var gränsmagnituden bara 0.2 magnituder bättre ute på landet, vid högsta användbara förstoring (4 mm okular). Trots att gränsmagnituden för blotta ögat skilde ett par magnituder.

Detta förklarar varför exempelvis Gary Poyner från en extremt ljusförorenad miljö i Birmingham regelmässigt kan se magnitud 16 och ibland ännu djupare, med relativt måttligt instrument. Däremot är jag övertygad om att Poyner inte skulle kunna observera DSO särskilt effektivt, lika lite som jag kan. Tricket att förstora så mycket som möjligt fungerar inte på utbredda diffusa objekt, eftersom man då mörkar objektet samtidigt som man mörkar bakgrunden. Men på stjärnor fungerar det jättebra.

Mvh
Hans Bengtsson
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: seeing

Inläggav Håkan N » 2017-01-25 22:07:52

Hans,

Bra du föklarar. Tack.

Skiljer det bara nån magnitud ( fast jag förstår det blir tuffare på slutet sas.
Men ändå, skillnaden är 4 eller tom mindre och skillnad på 18" och jag antar Howard åker till mörkt ställe och han har ju obsat i många år.

Återgå till "Nybörjarfrågor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst