I ett okular 25 vs 13"

Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

I ett okular 25 vs 13"

Inläggav Håkan N » 2016-11-14 02:08:01

En fråga !

Jag vet att olika teleskop aldrig direkt kan jämföras. Vissa är bättre på olika objekt och sedan tillkommer andra faktorer också in som hantering mm.

Men om vi tar 2 exempel och tar en galaxgrupp som ex 'Leo triplets'.

Säg vi vill se dom ihop och enl SkySafari pratar vi om ca 0.3 grader.

Vi har 2 exempel ;
Båda är bra teleskop med high class optik och TV Ethos okular och korrekt kollimerade och båda har väl kylda speglar.
Vi har lika förutsättning på himmlen, bra seeing och säg en SQM 21.8. Inte en av en livstids kanon nätter - men bra.

En 25" f/2.8 med Ethos 6 mm och paracorr ( ger 340X ) det är ca 0.3 grader.

Det andra exemplet är ett mycket mindre teleskop. Betydligt enklare att använda på alla sätt.

En 13.2" f/3.0 med Ethos 3.7 mm och paracorr ( 312X ) ger 0.35 grader.

Men i okularet, hur kommer man uppleva skillnaden ?
-Kan nån beskriva det ?

Kommer objektet upplevas som 'större' eller kommer man se betydligt mer detaljer ?

Det kan inte bli 'ljusare' för pillen blir ganska lika.

Men,,
25" är 316.5 cm2.
13.2" är 89 cm2.

Så 25" spegeln ger mer än 3.5 större yta och kommer då ge mycket mera ljus in.
Det är fakta, men i okularet ?
hbar
Inlägg: 456
Blev medlem: 2010-05-14 18:22:47
spamtest: JA
Ort: Lund

Re: I ett okular 25 vs 13"

Inläggav hbar » 2016-11-14 12:04:19

Om jag räknat rätt så är det 296x resp 270x samt utg pupill 2.14 resp 1.24.

Ljusare blir det eftersom du får in nästan 4 ggr mer ljus till näthinnan men det behöver inte innebära att du ser mer.

Hade du inte haft någon atmosfär så är det enkel matematik. Bara ögat känslighet hade varit begränsande o i det stora teleskopet hade du då sett motsvarande mer och de objekt du såg i det lilla hade blivit ljusare. Detta gäller så länge som utgångspupillen inte är större än ögats.

Med atmosfär o bakgrundsljus så hade även detta blivit motsvarande ljusare o de objekt du inte kunde se i det lilla pga dålig kontrast kan du då inte heller se i det stora.

Om du ökar förstoringen i det stora till 511x så får du samma ytljus som i det lilla på 270x. Punktformiga föremål behåller samma ljusstyrka som de hade med den lägre förstoringen (då dessas ljusstyrka är proportionell mot aperturen). Du kommer då att se många fler stjärnor än med det lilla eftersom de lyser nästan 4ggr starkare (gäller bara så länge de kan betraktas som punktobjekt). Ytobjekt som galaxer o nebulosor följer däremot reglerna för bakgrundsljuset och blir därmed bara större men kontrasten ökar inte.

Så har jag uppfattat matematiken men den kommer säkert att bli rättad om den är fel.

/Håkan
RCX400-12, C8, WO158, WO98
Daystar Quantum 0.5Å, CGE, CGEPro
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: I ett okular 25 vs 13"

Inläggav Håkan N » 2016-11-14 13:27:48

Håkan !

Jag räknade givetvis med paracorr (+15% ) ang förstoringen ( vs så snabb fokal på båda )

Det jag tror mig veta är ett större teleskop ser mer magnitud än ett mindre, alltså mer ljussvaga stjärnor.

312X är med 3.7 mm okular på 13.2" exemplet.

Men ok, mera förstoring ger då lika vy om ett större har har ex 300X och ett mindre har 500X.

Nånstans i en spegel yta går väl en gräns ( även vid perfekt seeing ? )
Jag tror jag hört nåt om 20X per tums yta i bästa förhållanden, så då ca 500X i bästa fall på ett 13".

( Men då måste man ha en powermate barlov i )

Det jag noterade på Stellafane då jag fick tillbaka min aperture-feber efter varit på 20" ett tag nu..
Jag tyckte objekt som cateye, M57, M27 mm kom i en helt ny dager i de större.
Normalt sett i de mindre säg under 16" ser man ju knappt objekten ( i mitt fall är det så värdelöst så jag väljer hellre en kikare på andra objekt istället )

Mladen på CN från upstate New York höll med på en tråd innan om detta på hans himmel och vår är inte att leka med. Små ser man inget i och de stora funkar inte vs himlen är så dålig jämt. ( om man tar ut nåt blir det moln osv.

Så det jag såg i de större, handlade det också om förstoring vs 'storleken' på objekten i okularet ?

Jag förstår väldigt ljussvaga galaxer gillar stora speglar och säkert clusters.
hbar
Inlägg: 456
Blev medlem: 2010-05-14 18:22:47
spamtest: JA
Ort: Lund

Re: I ett okular 25 vs 13"

Inläggav hbar » 2016-11-14 14:21:51

Seeing, ljusspridning i atmosfären och optiska fel gör att punktformiga objekt inte går att betrakta som punktformiga när förstoringen blir för hög.

Mer ljusföroreningar och dålig seeing/transparens gör att nyttan av en större spegel går förlorad.

Även om två speglar är slipade till samma tolerans så kan en mindre spegel ändå ge en bättre bild. Den stora tar förmodligen längre tid innan den är temperatur stabiliserad. Den är mycket svårare att kollimera. Spegelcellen blir mer känslig. Även om det inte är så stora fel så man ser det utan att göra en star-test så kommer den användbara förstoring att minska och därmed nyttan av den högre kontrasten.

Jag har en 12" med mycket bra optik. Min montering skulle kunna ta 16" och kanske tom en lätt 20" men jag skulle få stora problem att få dessa att prestera lika bra optiskt och även om de skulle så är det väldigt få nätter med så bra seeing att jag fick någon nytta av det. Att öka ljusstyrkan med 80% (16") tycker jag inte är värt det. De som håller på med planetfoto (och delvis visuellt) kan dra nytta av mer ljus då de får kortare exponeringstid o därmed kan få bättre bilder vid filmning (lucky imaging). Hade jag obs på vulkansidan på LaPalma eller i Kalahariöknen så vore det en helt annan sak.

Störst förlust är spegeln som inte används för att den är för stor.

/Håkan
RCX400-12, C8, WO158, WO98
Daystar Quantum 0.5Å, CGE, CGEPro
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: I ett okular 25 vs 13"

Inläggav Håkan N » 2016-11-14 15:24:59

Håkan,

Jo jag har insett det här med den Svenska astron nu. ( tog lite tid.
Det är ju helt naturligt att så få har en ex 18 tummare här eller mer.
Dels så få användbara dagar per år och böket att ta med det ut och kollimera, kyla spegeln och sedan väl där bara moln eller som du säger dålig seeing som inte ger nåt till övers för mera spegelyta.
Användnings området är ju mer eller mindre noll !

Mitt eget lilla dilemma. Jag får inte ut nåt av att se ex M27 som en liten dimmig plutt, eller nån galax som ex M51 etc.
Jag kan se en dimmig plutt i min kikare med. Bara vetskapen att man vet vad den är räcker då egentligen ( till mycket mindre bök och vyn en kikare ger kan ett teleskop aldrig ge på större objekt.
Det magiska kommer ju att se detaljer med ögat ( ej på kort ) ang deep sky och teleskop.

Men ett teleskop ger ju ändå en del, även en 13 tummare.
At hantera nåt större här måste ju ses som ganska ologiskt i det stora hela.

Men det här med stora speglar och kyltid.
Det må gälla solider men inte lättviktare.
Dreams ex 16" 4 kg växlar extremt snabbt i ändring av temperaturen ; http://dreamcellularllc.com/
Deras 20" väger 9 kg och det är luft som kyls i designen.
En 20" 35-40 mm kommer ta timmar även med fläktar ( sett det själv på OSP om det ex varit varmt dagtid och det kyls på när kvällen kommer )
Dreams större väger in också lätt och har 6;1 ratio dessutom.
Detta är bortom plano världen totalt. OK, det kostar, men är nära gratis mot ULE/pocket milled.
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: I ett okular 25 vs 13"

Inläggav Håkan N » 2016-11-14 19:20:52

En notering.
Om man vill ha mer förstoring ( över 300X ) på det mindre alternativet måste man ju ha riktigt god seeing.
Sedan utan barlow kan man ju använda ex TV DeLites, men de är på 62 grader och minsta är 3 mm.
Det ger då 385X men graderna blir bara 0.15.
Det är en aspekt att ta hänsyn till vs öka förstoringen att graderna då krymper och det kan bli för trångt för vissa objekt.
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: I ett okular 25 vs 13"

Inläggav Håkan N » 2016-11-15 01:07:48

En notering.
Om man vill ha mer förstoring ( över 300X ) på det mindre alternativet måste man ju ha riktigt god seeing ( och bra optik )
Sedan utan barlow kan man ju använda ex TV DeLites, men de är på 62 grader och minsta är 3 mm.
Det ger då 385X men graderna blir bara 0.15.
Det är en aspekt att ta hänsyn till vs öka förstoringen att graderna då krymper och det kan bli för trångt för vissa objekt. Leo triplets vara bara ett exempel.
Har otroligt svårt att se att himlen här och nån optik i 12-14" klarar ex 40X/diametern.

Men igen ämnet var ju inte om böket med en 25" mot en 13", utan vad man ser i okularet.

Ex himlen på Stellafane var hygglig men inte bra, men jösses vad vissa objekt blir bra i 25-28". Var lyrisk när jag såg nära lite färger i ägaren av Spectrum's 28"a. Cateye och M57 var nåt helt otroligt. Sen storkeken..
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: I ett okular 25 vs 13"

Inläggav Håkan N » 2016-11-18 12:16:57

Jag skrev fel om galaxhopen Leo triplets.
De 3 galaxer jag menade ( 0.3 grader ) tillhör M96 hopen och en av dom är M105.
Alltså inte 'leo triplets som kräver ca 0.8 grader för få med de 3 st galaxerna.
Jag har sett dom själv i min 3FOV 60 mm kikare.
Nån månad senare nu tog jag fel objekt för beskriva frågan.

Återgå till "Nybörjarfrågor"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster