Förstoring

Post Reply
Håkan N
Posts: 1033
Joined: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Location: Falun

Förstoring

Post by Håkan N »

Jag gillar kikare och stort FOV och ser det som ett måste inom amatör astronomin, men även om jag inte är helt såld på spåra dimmiga galaxer i stora Dobson's som helt enkelt inte funkar för Svenska förhållanden inser jag krasst vs vädret mm ( och svårt att skeppa mm etc till mörkare platser som ex ITT träffen i Österike, La Palma mm ) gillar jag DSO och detaljer i vår galax samt clusters.
Flera är ju sålda på stort FOV som 'kikar-galna' och ex RFT iden alt refraktorer. Men ett sånt Dobson/Newton får inte upp FOV'en till 1.5 grader på mer än mindre speglar under 14" och refraktorerna blir ju max 5", så inget för detaljer och deep-sky verkar det som.
Jag har lite kontakt med Howard Banich och han studerade "saturnus nebulosan" NGC 7009 ex på OSP förra året ( med skiss )
Verkar vara ett trevligt objekt i min smak, tyvärr ligger vi väl fel breddgrad antar jag ( men man kan ju resa ) han hade 21.54 SQM och 695X i sin 28'a. Star partyt där var i mitt sätt se saken då i hyffsat väder men inte super-duper men väl nog antar jag. Seeing okänt ämne då för mig.
Men min ide är ett 20" framledes med extremt bra tolerans för komma på max i perfekt väder ( flum tankar ;-) = ok men kom ihåg, vi lever bara en gång och var man är salig på sitt ! )
Ett 20" kan man ha i bilen och ok det är stort men inte 'för' biffigt.
Sen vill jag ha ståhöjd utan stege.
Då tror jag 20" är max och kommer ge skapligt i detaljer på då bra himmel.

Men vi leker med tanken på ex detta objekt om det går att se från Sverige ( då lågt antar jag )
Vad kan man förvänta sig att man kan ha i förstoring ?
Knorring sa till mig innan att min 18" hemma här klarar ofta inte gå högt, vs vår seeing maxar ofta på 200X.
Men inte högt då får man ju ingen känsla för denna typ av objekt sas, som kan visa fina detaljet, och som ex enl Pensack sa blir det bara en dimmig röra många nöjer sig med på 100-200X, men i 400X börjar den leva, men fixar vi detta hemma här ?
Läs nedan om en 20" på objektet innan på ITT träffen...

http://www.deepskyforum.com/showthread. ... urn-Nebula
Timaoes
Posts: 621
Joined: 2011-03-07 21:21:18
spamtest: JA
Contact:

Re: Förstoring

Post by Timaoes »

Med min 16"are brukar jag använda 225x som högsta förstoring. Högre än det brukar inte seeingen tillåta. Några enstaka gånger har jag haft fina resultat med 300x. Men det beror också på vad man vill åstadkomma. Jagar man ljussvaga galaxer på gränsen till vad som är inom räckhåll kan man förstås skruva upp förstoringen rejält, men då handlar det mer om att överhuvudtaget få en skymt av objektet än om att få en vacker bild i okularet. För ljusstarka objekt tycker jag det ofta är påkallat att skruva ner förstoringen till runt 150x, vilket i mitt teleskop som regel ger bäst bild.

Sen finns det en annan faktor att tänka på med en dob. Ju mindre synfältet blir desto knepigare blir det att sköta följet, och när man måste koncentrera sig på följet är det svårt att observera själva objektet.

/Johan
Håkan N
Posts: 1033
Joined: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Location: Falun

Re: Förstoring

Post by Håkan N »

Johan !

Det är vad jag hört innan om också. Det är vad Sverige klarar av.
Jag har dock insett att det 'kan' bli rätt mörkt här, men antar seeingen är vad den är.
Jag förstår numera varför inga flera 'galningar' har satsat vilt hemma här, vi har varken dagarna eller seeingen ( deep-sky vs Dobson )
Det förklarar också en del hur låga toleranser på speglarna klarar sig.
Ingen behöver en Zambuto spegel hemma här då 1/2 wf pv klarar det mesta på den förstoringen vår seeingen kommer upp i.
Förstår det du säger om köra upp förstoringen på galaxer även om det inte klarar det, ser man dem ändå då lite mera 'tydligt'.
Man får vänta till's man är panchis med en high-end 20 tummare och kanske kan fixa ett hus på La Palma om de inte belyst upp hela ön då.
Under tiden får man ta det som bjuds givetvis.

Jag har mail från Don om SQM värden utanför LA och har för mig det var ganska bra, och det är ju rätt torrt där så han har det bra där i Southern Ca.

Så här sa Pensack ; ( vs NGC 7009 )

In Steve Kennedy's 28" f/4.2, it was bright green, with two distinct rings at 90° from one another, a bright central star and triangular pods with thin tendrils connecting the pods to the center ovals. At 750x.
At 100x, it looks like a small bright oval in all scopes. So if you stick to just low powers, do you actually see it?
Star clusters look best, often, at low powers because then they look like star clusters and not just a random assortment of field stars. But even then, it still takes a bit of magnification to separate the stars and make the clusters look like
more than blobs. But a lot of people are just fine with blobs, apparently.
Binoculars are fine for low powers and wide fields, but i use a telescope to SEE the objects, not just detect them.
Timaoes
Posts: 621
Joined: 2011-03-07 21:21:18
spamtest: JA
Contact:

Re: Förstoring

Post by Timaoes »

Trist och uppblåst inställning från Kennedy, tycker jag. Amatörastronomi handlar i stor utsträckning om att anpassa sina observationer efter instrumentering och geografiska förutsättningar. Roligast vinner, inte den som har störst, bäst och vackrast.

/Johan
Håkan N
Posts: 1033
Joined: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Location: Falun

Re: Förstoring

Post by Håkan N »

Johan !

Så läser inte jag saken, utan vad man ser och kan förvänta sig.
Bara för man inte har en stor dob man ser 'lite mindre' i om förutsättningarna finns där vs en större betyder det inget för andra. Fakta är fakta bara. Ex Don har en Zambuto 12.5" och om han var yngre skulle han köpt en tunn Quartz 20", men han är han och du är du osv. Jag vill gärna se lite mera de detaljer men ju mer jag lär mig i astronomin ju tydligare ser jag själva förutsättningen, även om jag är beredd ( just nu ) att gå 'the extra mile' för lite mera.
Jag gillar aldrig jämförelser bland människor för vi är så olika på alla plan.
Som du säger, bara man själv är nöjd.
Tack för ditt svar om seeing vs förstoring hemma här.
Läste du om förstoringen de hade på ITT i en 20 tummare ?
Vet Bartel hade över 1000X på OSP för nåt år sedan i sin 20" han sålde till Oltin.
Hans Bengtsson
Posts: 5571
Joined: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Förstoring

Post by Hans Bengtsson »

Olika objekt kräver olika förstoring. Planeter och dubbelstjärnor kräver hög förstoring, likaså behövs det om man vill se så svaga stjärnor (t.ex. variabler) som teleskopet förmår visa. Med deep-sky-objekt varierar det från fall till fall, beroende på objektets ljusstyrka, storlek, ytljusstyrka och fördelning av ljusstyrkan i själva objektet. Även ett och samma DSO kan visa upp olika ansikten när man skiftar förstoring.

För att få ett mångsidigt instrument är det därför mycket bra om man har snabb och enkel tillgång till flera olika förstoringar. Man går från det översiktliga till det detaljerade i en så jämnt löpande serie som möjligt:

Blotta ögat - optisk sökare - låg förstoring i huvudtuben - medelhög förstoring - hög förstoring.

Sekvensen från blotta ögat via sökaren till medelhög förstoring tar man i ett enda svep om man har zoom-okular, det är därför sådana okular är så fantastiskt praktiska. När man sedan vid behov ska använda hög förstoring behöver man byta till ett fast okular med kort brännvidd, det är ett besvär man får acceptera.

Jag har inga besvär alls att använda 10 D (dvs 200x) med 20 cm Newton, det gör jag rutinmässigt, och rent optiskt skulle teleskopet och atmosfären ofta klara mer än så om jag ville se svagare stjärnor. Men eftersom det vid höga förstoringar blir en smula kämpigt att hålla kvar objektet i synfältet (mitt teleskop är sladdlöst) så nöjer jag mig med 10 D. Några tiondelar av en magnitud ytterligare skulle jag nå med ännu högre förstoring, men jag tycker också det ska vara problemfritt att observera.

M v h
Hans Bengtsson
Håkan N
Posts: 1033
Joined: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Location: Falun

Re: Förstoring

Post by Håkan N »

Hans,

Bra du tar upp detaljen om objektet försvinner fort ur okularet vid högre förstoring.
Mel sålde ju sin 20 tummare till Jerry Oltain och han sa till mig han gillar inte fasta Dobsoner, utan han tillverkade en equatoriell vagga till den.
Jag frågade då om Ethos okularen men dom hade han inte råd med utan hade ett Nagler och resten Panoptics och SE.
Hurvida hur längre man ser i ett 100 graders Ethos vs 63 graders eller 50 graders sas det inget om ang den tidslinjen.
Vet du ?
Jag har ju 3 Ethos men kommer köpa hela serien men har ju ett TV barlow x 2 nu så 21/13/8 blir ganska jämt ändå nu att blrja med. Pensack sa till mig checka om era förhållanden klarar 4.7 och 3.7 mm innan du köper dom.
Jag är helsåd på dom okularen för DSO, men vet många avskyr dom samt priset. Ang priset anser jag 50 tusen ( egen import ) är inget i samband om man tänkt köpa en bra spegel och kan betänkas resa till platser med bra seeing.
Är man DSO intressad, och vid detaljer gäller ju bra plats och bra optik ( och erfarenhet )
Jag vill inte ha nån equatoriell vagga på min/a teleskop.
Helst vill jag ha allt utan ett batteri ..så din poäng om sökare är helt i min linje framledes Hans.
Man kan inte ha allt i huvudet ..så en rödlampa med batteri behövs ev ;-)
Hans Bengtsson
Posts: 5571
Joined: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Förstoring

Post by Hans Bengtsson »

Du har kanske redan sett denna smått klassiska recension där ES 14 mm jämförs med Ethos 13 mm:

http://www.svenwienstein.de/HTML/es_14m ... glish.html

Recensenten finner att båda okularen presterar likvärdigt, men priset skiljer förstås. Och så avslutar han med röntgenbilder som avslöjar att ES 14 helt enkelt är en kopia av Ethos 13!

M v h
Hans Bengtsson
Håkan N
Posts: 1033
Joined: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Location: Falun

Re: Förstoring

Post by Håkan N »

Hans,

Först, hur länge i tid klar ett 100/110 vs ett 50 graders hålla objektet i synfältet ?

SE okularen har jag hört är hyfsade men håller inte exakt TV kvaliteten.
Billigare är aldrig den bästa ekvationen men det kanske är som med kikare i hög klass ( ex Swarowski etc ) där 10 av 10 är i toleransen men kopior billigare är ev 5 av 5 ok och riktigt billiga är kanske 1 av 10 bra om man har tur.
Visst kan en kopia göra lika bra billigare, men chanserna är små.
Jag vill ha bra optik och hör att TV håller standarden i kvaliteten även om tillverkning sker utanför USA går de igenom tester i US.
Sedan ska ett visst blurr finnas i SE, men jag tar inga chanser och köper TV.
Men SE har 2 intressant okular som ex deras feta 30 mm ( dock 3" ) och 140 graders 9 mm ( 2" )
Jag kommer inte behöva mindre förstoring för mitt obsande på mina teleskop än kring 100X ( 21 mm ) men SE 9 mm super-vidvinkel vill jag kolla i och testa sen mot mitt Ethos 8 mm 110 graders.
Jag kommer framledes om jag 'får ihop nåt' :-) åka på lite starpartyn och visa Knorringen med Ethos ( för inputs ) och sedan längre fram mitt Zerodur projekt om nu det blir av.
-Inser ju sån laddning på vår seeing är vansinne dock, även 20" är vansinne här.

---/---/----

Just nu håller jag på med cellen till 18 tummar’n baserat på Nils-Olof Carlings ide om ett vridbart T istället för trianglar.
Har fått hjälp att med Plop’en att få toleransen på 1.4 nm genom 18 punkter som teoretiskt ska klara en spegel på 1/50 RMS wave surface.
Teoretiskt sett ger en 54 punkters än lägre nm tolerans ( 0.4 nm ) men hör om iden inte är lika bra som med 18 punkters i ett plan ( inte kaka på kaka sas )
Så om min spegel har ca 1/6 wf P-V vilket ev Joel tror spegeln har ligger cellen nu precis där i toleransen.
Men vad jag förstår blir kantstödet viktigare än cellen.
Kantstöd kan vara enkel-sling i COG eller dubbel-sling, alt wiffle tree ( 4 punkter på 90 grader med 22.5 mellan ) alt det som Bartel menar gäller 2 punkts kantstöd i exakt 90 graders vinkel. Min spegel kollapsade dock på Joel's trästöd ( 2 punkter ) Mel sa ; var det exakt 90 grader i o COG ? ( vet ej ) Men jag personligen har svårt att tro på 2-punktar’n.
Ska dock testa samtliga varianter.

Problemet är maskinera T'et så punkterna kommer exakt enl Ploppen ( inte lätt ) varav få gör denna design i ’real life’.
Ett annat problem är att balansera upp T'et så kontakt punkten måste bli exakt så det kan ligga och väga helt jämt ( här får man testa sig fram )
Man vill inte ha obalans så en punkt trycker hårdare mot spegeln.
Men använder man material ex på 10x15 mm i dural aluminium blir det lätt och extremt styft. Har hittat fina friktionsfria M5 kullager i rostfritt. Kontakt padsen tror jag blir i Delrin plast ( hårt och friktionsfritt ) på 10 mm, men ev gör jag tom 20 mm i diameter. ( vet inte vad det ultimata är just nu )
Själva bottenplattan till T’en fräser jag ut i CNC fräsen i en platta 20 mm aluminium.
Själva teleskop chassiet blir i fyrkants rör i stål, 25x25x1 mm i en svetsad truss design i 3 sektioner. Blir extremt vridstarkt, enkelt och billigt.
Ca 1.5 meter högt så passar på en mindre pick-up flak och en vikt man orkar bära.
Justeringen av cellen kommer bli ovan spegeln, och då man kan göra kollimeringen själv med ett rör/nyckel, enl Carlings ide.
Så lång kommit just nu i projektet.
Sekundär lösningen kan bli en köpt från AstroSystems, alt en mycket stabilare egentillverkad.. dock en sak i taget
Jag har iden men tiden vs Augusti.
Har ju resterande delar hemma för bygget.
En sak jag grunnar på är kontakten för andra spegeln..gillar varken AstoSystems lösning ( huv med läpp och bommul inv ) eller limning på 3 punkter.
( Jag tror på delring pads och 3 clips, men flera säger = limma. Många har dock AstroSystems huv med deras spider eller hemma gjort eller i wire )
Vane systemet/spidern har AstroSystems en vek lösning på, de ska sitta >< och inte + vad jag förstått.
Gör man plåtarna i 0.7 mm x 40 mm i chrome molly/Domex med dragning ut på 2 punkter blir det styvt.
Hans Bengtsson
Posts: 5571
Joined: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: Förstoring

Post by Hans Bengtsson »

Hur lång tid det tar för en stjärna att glida ut ur synfältet (om man inte har följning) beror på stjärnans deklination. För en stjärna på himmelsekvatorn går det snabbast, den avverkar 1 grad på 4 minuter. En stjärna vid norra himmelspolen glider aldrig ur synfältet hur länge du än observerar, norra himmelspolen har ju för en given obsplats konstant azimut och altitud.

Ethos-okularen och ES-okularen har jag aldrig testat själv så jag har ingen egen uppfattning, men båda brukar få goda omdömen.


Edit:
Om du vill veta hur snabbt en stjärna vandrar så kollar du helt enkelt cosinus för stjärnans deklination. Exempel: stjärnans deklination är +60 grader. Cos 60 grader = 0.5. Vi vet att en stjärna med deklination 0 grader (dvs på himmelsekvatorn) avverkar 1 grad på 4 minuter. En stjärna med deklination 60 grader avverkar då 0.5 x 1 grad = 0.5 grader på 4 minuter. Det tar således dubbelt så lång tid för en sådan stjärna att vandra ur synfältet jämfört med en stjärna på himmelsekvatorn.

mvh
Hans Bengtsson

Return to “Nybörjarfrågor”