Pixelstorlek...

Astronomiska CCD-kameror (ej webkameror)
Tompa
Inlägg: 1391
Blev medlem: 2010-08-25 15:34:01
spamtest: JA
Ort: Borlänge
Kontakt:

Pixelstorlek...

Inläggav Tompa » 2012-09-27 11:33:37

Jag går i köptankar. Det gör man väl i och för sig alltid sen man drabbades av denna hobby. En ccd-kamera ska det bli, efter att jag nödslaktat spargrisen...

Jag har en SW 190MN med fokallängd 1000mm och apertur 190mm.
En kamera med 5,5 um pixelstorlek ger en pixelskala om 1,11 arcsek/pixel
En kamera med 6,8 um pixelstorlek ger en pixelskala om 1,41 arcsek/pixel

Tänker jag rätt om den med 1,41 arcsek/pixel är att föredra för svenska förhållanden?

Om jag skulle skaffa en refraktor med kortare fokallängd, säg 700mm, hamnar jag på 2,2 respektive 2,8 arcsek/pixel. Hur blir det att fungera? Det var ju det här med över- resp undersampling...Jag får inte in det i mitt huvud... :S

Mvh,
Tomas W
-----------------------------------------------------------------
Bildblogg: http://ienannandelavrymden.wordpress.com
-----------------------------------------------------------------
Användarvisningsbild
Robert
Site Admin
Inlägg: 2887
Blev medlem: 2005-12-06 11:07:12
spamtest: JA
Ort: Alingsås
Kontakt:

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Robert » 2012-09-27 11:36:14

Båda pixelstorlekarna fungerar bra tycker jag.

Vad är det för CCD kameror du väljer emellan nu?
Användarvisningsbild
Timo
Inlägg: 1080
Blev medlem: 2005-12-10 00:08:59
Ort: Immeln

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Timo » 2012-09-27 11:40:55

Tompa,

titta på följande sida för att få en enkel "visuell" bild av under- och översampling.
http://www.ccd.com/ccd113.html
Som Robert säger passar båda två. Personligen vill jag översampla för Deep Sky.
Timo N.
Everything has beauty,but not everyone sees it. Confucius
Tompa
Inlägg: 1391
Blev medlem: 2010-08-25 15:34:01
spamtest: JA
Ort: Borlänge
Kontakt:

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Tompa » 2012-09-27 12:00:42

Jag velar mellan QSI683 och QSI532. 683 har rimligt pris men 632 har det jag egentligen vill ha... Så här står man som åsnan mellan två hötappar...

Tack för länken Timo! Har jag fattat rätt om jag påstår följande: Om jag normalt har en seeing om ca 4 arcsek så blir bilden lite översamplad med en pixelskala om 1,4 och mer översamplad med 1,1? Eller är läget fortsatt förvirrat...
-----------------------------------------------------------------
Bildblogg: http://ienannandelavrymden.wordpress.com
-----------------------------------------------------------------
Corpze
Inlägg: 992
Blev medlem: 2012-03-01 04:00:53
spamtest: JA
Ort: Arvika

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Corpze » 2012-09-27 13:11:31

hur väljer man kamera för en annan som har två teleskop och vill växla mellan dem, ett C9,25 med 2350mm och en nyligen införskaffad Meade 102mm Ed APO på 70mm?

Väljer man en annan binning då bara?
Celestron C9.25" XLT
Meade 102mm APO
Astro Systeme Austria (ASA) DDM85
NEQ6 Pro Synscan
Atik 460 EX
SX Filterwheel LRGBHa
SX Lodestar X2
Användarvisningsbild
LasseH
Inlägg: 267
Blev medlem: 2008-01-27 15:13:53
Ort: Uppsala

Re: Pixelstorlek...

Inläggav LasseH » 2012-09-27 13:22:31

Hej Tompa,
Varför tror du att din normalseeing är 4"? Min erfarenhet är att seeingen normalt är 2-2,5" i zenith (visserligen utanför Uppsala men det borde inte spela så stor roll). Ibland är den bättre än 2" men det kan även hända att den är sämre än 3", speciellt på lägre altitud förstås. Om man regelmässigt får större stjärnor än FWHM 3" är antagligen anledningen någon annan än seeing i atmosfären. T.ex. oskärpa, guidning, lokal domeseeing, värmeutsöndring i teleskopet, felkollimering, svårt för programmet att mäta pga undersampling mm. Dessa problem är sånt som man kommer underfund med vartefter.

Jag skulle nog välja att hamna närmare 1"/pix, med tanke på att du överväger att skaffa en tub med kortare brännvidd. Detta sagt utan att veta något om övriga egenskaper hos de kameror du funderar på. Och det kan ju vara minst lika viktigt som pixelskalan förstås.

Mvh,
LasseH
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Starsoft » 2012-09-27 13:36:19

Hej

En aspekt som jag tycker glöms bort när man diskuterar astronomibilders upplösning är vad man ska ha bilderna till.

Vill man ta "vackra bilder" fungerar det utmärkt med både 2 och 3 bågsekunder per pixel, bilderna blir vackrare med mindre brus, fotograferandet och bildbehandlingen blir enormt mycket enklare än med 1"/pixel. Framför allt smalbandsfoto vinner mycket på att man använder en lägre upplösning.

Vill man däremot se fina detaljer i bilderna och inte är så noga med klara färger och brus så är nog 1"/pixel eller strax däröver utmärkt.

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Användarvisningsbild
Robert
Site Admin
Inlägg: 2887
Blev medlem: 2005-12-06 11:07:12
spamtest: JA
Ort: Alingsås
Kontakt:

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Robert » 2012-09-27 14:26:20

Min normalseeing ör 2-3" med. Ibland bättre och ibland lite sämmre så jag tycker inte du skall oroa dig över att ha 1" per pixel. Det ä rom bra att översampla lite om du vill göra fotometriskamötningar i framtididen vilket jag tror du vill göra med.

Är seeingen för dålig en kväll kan man binna meroch ta färgbilder elelrfota med teleskopet med kortare brännvidd.

Valde mellan QSI 583 och 532 när jag köpte min kamera. Blev 583 pga pris och lite större chip den gången.
Användarvisningsbild
Timo
Inlägg: 1080
Blev medlem: 2005-12-10 00:08:59
Ort: Immeln

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Timo » 2012-09-27 15:14:18

Har jag fattat rätt om jag påstår följande: Om jag normalt har en seeing om ca 4 arcsek så blir bilden lite översamplad med en pixelskala om 1,4 och mer översamplad med 1,1? Eller är läget fortsatt förvirrat...


Det är rätt Tompa.
Sen har du bra förklaringar från LasseH och Anders så nu är nog allt glasklart :D
Timo N.
Everything has beauty,but not everyone sees it. Confucius
Corpze
Inlägg: 992
Blev medlem: 2012-03-01 04:00:53
spamtest: JA
Ort: Arvika

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Corpze » 2012-09-27 16:47:09

Gäller samma uträkningar för färgkameror?
Celestron C9.25" XLT
Meade 102mm APO
Astro Systeme Austria (ASA) DDM85
NEQ6 Pro Synscan
Atik 460 EX
SX Filterwheel LRGBHa
SX Lodestar X2
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Starsoft » 2012-09-27 17:23:27

Hej

Gäller samma uträkningar för färgkameror?

Nja...

Om man undersamplar en färgkamera (många bågsekunder per pixel, kort brännvidd) så kan det bli så att en stor del av ljuset från en stjärna hamnar på en enda pixel, som då kan ha ett rött, grönt eller blått filter, det kan leda till konstiga färger på stjärnorna. Den här effekten försvinner i stort sett om man stackar flera bilder då färgfelen jämnas ut om man inte har onödigt perfekt guidning, då får man använda dithering för att flytta runt stjärnorna på sensorn mellan de olika exponeirngarna.

Ett annat sätt att beskriva saken är att man förlorar lite skärpa med en färgsensor och därför kan ha nytta av lite högre upplösning men jag tror att den effekten är väldigt liten.

Sen tror jag att man inte så ofta kommer upp i den 2-3" seeing som det pratas om i tråden här av flera olika skäl, framför allt på grund av brister i mekanik och guidning.

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Tompa
Inlägg: 1391
Blev medlem: 2010-08-25 15:34:01
spamtest: JA
Ort: Borlänge
Kontakt:

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Tompa » 2012-09-27 18:46:11

Först av allt: Tack för era tips!

Varför tror du att din normalseeing är 4"?

Egentligen taget ur luften. Jag brukar landa på ett FWHM mellan 3-4", obsar från ett villaområde med termisk utstrålning från grannar samt en montering som inte är kalibrerad vad gäller PEC (det kommer...). Min pixelskala för Canon kameran blir 0,89 arcsek/pixel, vilket väl innebär översampling. Kan det påverka FWHM?


Sammanfattningsvis kan man säga att båda pixelstorlekarna funkar för "Pretty pictures", dock bäst med 5,5um - dvs. QSI683 med KAF-8300 chip.

Hur blir saker och ting att hänga ihop vad gäller den fotometriska förmågan? KAF-3200 chippet skall ju vara absolut bäst för fotometriska tillämpningar, men kostar ju skjortan. Hur står sig KAF-8300 chipet i en bra anpassad pixelskala om 1,1 "/pixel jämfört med KAF-3200 chipet i en sämre anpassad pixelskala om 1,4 "/sek? Hur mycket bättre prestanda får man ut av KAF-3200? Är det värt pengarna, det handlar ju om nästan dubbla priset? Vad kan det handla om i magnituder?

Mvh,
Tomas W
-----------------------------------------------------------------
Bildblogg: http://ienannandelavrymden.wordpress.com
-----------------------------------------------------------------
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Starsoft » 2012-09-27 20:21:55

Hej

vilket väl innebär översampling. Kan det påverka FWHM

Översampling bör göra att FWHM värdet stämmer bättre med verkligheten, tvärtom med undersampling.

För fotometri är sensorns "full well" viktig, alltså hur många fotoner som kan samlas in innan sensorn lämnar det linjära området och blir mättad. För KAF-3200 får det plats 55 000 i varje pixel, motsvarande för KAF-8300 är 25 000, skillnaden omräknad i magnitud blir då bara 0,85 magnituder om jag räknat rätt, inte direkt revolutionerande men märkbart.

Sensorns känslighet är också viktig, för KAF-3200 är den vid 550 nm (ca johnson V filter) 0,8, motsvarande för KAF-8300 är 0,55, det här värdet kan man direkt omräkna till motsvarande skillnad i exponeringstid eller gränsmagnitud, här är skillnaden lite mindre. Skillnaden i gränsmagnitud med ett V filter blir 0,4 magnituder, inte heller revolutionerande.

Ett annat viktigt värde som inte är så lätt att hitta är hur pass bra utläsningsregistren i sensorn kan hantera binning, idealt ska registren kunna hantera summan av 4 st pixlar men det kan nog inga sensorer. Bengt skaffade dessa värden för KAF-8300 men jag minns inte vad det låg på. Om det här värdet är bra så kan det löna sig mycket bra att binna vid fotometri om man inte behöver upplösningen eftersom urvalet av jämförelsestjärnor ökar om sensorns linjära område ökar.

Skillnaden i prestanda mellan sensorerna påverkas också av bildskalan, om man inte behöver upplösningen så vinner KAF-3200 på ett bättre signal/brusförhållande genom sina större pixlar.

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Användarvisningsbild
Bengt
Inlägg: 2557
Blev medlem: 2005-12-31 09:38:40
Ort: Örkelljunga
Kontakt:

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Bengt » 2012-09-27 20:26:10

Bengt skaffade dessa värden för KAF-8300 men jag minns inte vad det låg på. Om det här värdet är bra så kan det löna sig mycket bra att binna vid fotometri om man inte behöver upplösningen eftersom urvalet av jämförelsestjärnor ökar om sensorns linjära område ökar.

Jag fick denna uppgift från Terry Platt på Starlight Express angående min H18:as KAF-8300

The full well is about 35K electrons in bin 2 x 2.

Bengt
Tompa
Inlägg: 1391
Blev medlem: 2010-08-25 15:34:01
spamtest: JA
Ort: Borlänge
Kontakt:

Re: Pixelstorlek...

Inläggav Tompa » 2012-09-27 20:48:22

Så summan av kardemumman är att jag med 8300-sensorn i praktiken kanske landar en halv magnitud ljusare än med 3200-sensorn vid samma precision? (Om jag binnar 2x2).

Då kan det ju vara läge att gå för det billigare alternativet och spara 25000 till en bättre montering på sikt... Det är väl med det här som med aperturfrossa, har man en 3200-sensor så sneglar man på något som kan ge lite till osv...
-----------------------------------------------------------------
Bildblogg: http://ienannandelavrymden.wordpress.com
-----------------------------------------------------------------

Återgå till "CCD-kameror"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster