Nybörjarfråga.. kanske???

Astronomiska CCD-kameror (ej webkameror)
Användarvisningsbild
GAIS
Inlägg: 651
Blev medlem: 2007-12-13 21:22:54
Ort: Lerum

Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav GAIS » 2010-09-07 10:34:45

Hur tar man mer vetenskapligt fram optimal exponeringstid, både beträffande RGB och L?

Jag tar normalt inte längre exponeringar än 6min, anledningen till detta veta jag inte (mer än att mina dark och bias kataloger stoppar vid 6min).
Men jag har en känsla att 10m ger bättre S/N ratio.

TIps?
// mvh Mattias (http://www.Astrofoto.nu)

- CGEpro:
--- WO FLT110 f/7 Triplet+WO flattener+Atik 4022 mono (för L och Ha)
--- Borg 76mm f/5 Triplet+StarlightXpress Lodestar (guidning)
--- TS 90mm f 6 Triplet+TS flattener+Canon 450D IRmoddad (för färgdata)
Användarvisningsbild
Robert
Site Admin
Inlägg: 2887
Blev medlem: 2005-12-06 11:07:12
spamtest: JA
Ort: Alingsås
Kontakt:

Re: Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav Robert » 2010-09-07 10:42:16

http://ccdware.com/resources/

Där är ett försök till att räkna ut optimal exponeringstid.
Användarvisningsbild
Timo
Inlägg: 1080
Blev medlem: 2005-12-10 00:08:59
Ort: Immeln

Re: Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav Timo » 2010-09-07 11:19:53

Vad gäller RGB så glöm inte att vikta exponeringarna för de olika färgerna såvida du inte har Baaders nya viktade filter. (Maxim har en funktion för det i bildbehandlingen men hur bra det fungerar vet jag inte.)
Här är en länk till Michael Stauning som förklarar det på ett bra sätt.
http://www.flight.dk/michael/messier/Vejled/G2V.htm
Kalkulator för RGB finns kanske också men jag har inte sett till en sådan.
Timo
Everything has beauty,but not everyone sees it. Confucius
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav Starsoft » 2010-09-07 11:35:00

Om man vill förenkla det hela lite så kan säga att man ska exponera så länge så att den vänstra kanten på kurvan i histogrammet som representerar ljuset från himmelsbakgrunden ska släppa från y-axeln, då får man maximalt s/n. Maximal exponeringstid kan alltså variera väldigt beroende på hur ljus himlen är och har man skapligt mörkt ute så blir den maximala exponeringstiden lätt så lång att den i praktiken är svår att uppnå, speciellt om man använder smalbandsfilter eller tuber med höga f-tal. Undantaget till den här metoden är om objektet man vill fotografera saturerar sensorn innan histogrammet har släppt men det är nog ovanligt. Här förutsätts att kameran har bra kylning så att sensorbruset inte påverkar utseendet på histogrammet.

Om man inte kan få ihop tillräckligt lång exponeringstid enligt ovanstående histogrammetod så är det bra att ha koll på bruset i bilden så att inte bruset från kameran dominerar över ljuset från himmelsbakgrunden, det är det som kalkylatorn bygger på. Nackdelen är att det med vissa fotoprogram kan bli lite pill för att få fram informationen som ska matas in. Rimligtvis borde bra programvaror för astrofoto kunna göra den här analysen automatiskt efter att man tagit en testbild och direkt tala om vilken exponeringstid som är den optimala men jag vet inte om det finns sådana finesser?

Mina långa och rätt misslyckade försök att använda smalbandsflter tillsammans med Artemis kameran som en del kanske kommer ihåg blev som dom blev på grund av att kameran med sin undermålig kylning hade ett väldigt högt brus som dominerade helt i bilderna, bilden fylldes på med sensorbrus snabbare än den fylldes med signal från motivet.

Jag testade kalkylatorn som Robert tipsade om och det rekommenderas rätt så många kalibreringsbilder, det är ett rätt så drygt arbete att ta fram alla varianter av dessa om man vill ha en komplett katalog. När det gäller mörkbilder så har dom dessutom ett rätt så kort bäst före datum.

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Användarvisningsbild
GAIS
Inlägg: 651
Blev medlem: 2007-12-13 21:22:54
Ort: Lerum

Re: Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav GAIS » 2010-09-07 15:00:42

StarSoft svar gillar jag - för det är "hands-on", samtidigt som jag fattar teorin.
Innan tänkte jag mest typ: En längre exponering är alltid bättre ur S/N synvinkel (om monteringen fixar det), med undantag på ljusa objekt typ Orion Neb, då helt enkelt för man bränner ut bilden.

När jag tittade på mina bilder jag tog senast på M31 undrar jag, har jag exponerat för länge för mina förhållanden? - jag har lämnat y-axeln rätt mycket, eller?
I övrigt så visar CCDware programmet att just din jättechips Artemis är rätt usel... :?

Exempel nedan - överst (Canon RGB):
Exempel nedan - nederst (ATIK4022 Luminans):
Bägge är 5min exponeringar, med andra ord ligger 3-4m bättre till hands, precis som CCDware default kommer fram till...eller?

Känns som att man skall kunna detta... verkar korkat när man lägger ner timmar att det kan bli bättre om man exponerar kortare...

Comments?
Bilagor
RGB.JPG
RGB.JPG (18.33 KiB) Visad 3161 gånger
L.JPG
L.JPG (18.47 KiB) Visad 3161 gånger
// mvh Mattias (http://www.Astrofoto.nu)

- CGEpro:
--- WO FLT110 f/7 Triplet+WO flattener+Atik 4022 mono (för L och Ha)
--- Borg 76mm f/5 Triplet+StarlightXpress Lodestar (guidning)
--- TS 90mm f 6 Triplet+TS flattener+Canon 450D IRmoddad (för färgdata)
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav Starsoft » 2010-09-07 17:06:13

När jag tittade på mina bilder jag tog senast på M31 undrar jag, har jag exponerat för länge för mina förhållanden? - jag har lämnat y-axeln rätt mycket, eller?

Ja så tolkar jag det.

I övrigt så visar CCDware programmet att just din jättechips Artemis är rätt usel...

Verkligen hemsk kamera men nu sitter i alla fall sensorn i ett Atik kamerahus vilket gör det hela betydligt bättre genom att kylningen nu fungerar men sensorn är hur som helst inget som ska sitta i en astrokamera. Som wide-field kamera skulle den kunna fungera bra för då stör inte bruset lika mycket men det är ju ganska hopplöst att hitta vettig optik. Canon har en 85 mm lins som ska vara bättre än min 135mm jag testar nu men den kostar typ 25 000 kr så den tänker jag inte chansa på.

Känns som att man skall kunna detta... verkar korkat när man lägger ner timmar att det kan bli bättre om man exponerar kortare...

Atik gör verkligt lågbrusig elektronik så den Atik 314L+ som jag tänker använda tillsammans med 135m linsen får nog tillsammans med den optiken optimala exponeringar bara på runt 10s, så visst lönar det sig rejält att ha koll på sin exponeringstid så att man inte krånglar till det för sig i onödan. Intressant också att se hur väldigt långa subexponeringar det blir med lång brännvidd och smalbandsfilter om man rör sig till den andra extremen.

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Användarvisningsbild
Robert
Site Admin
Inlägg: 2887
Blev medlem: 2005-12-06 11:07:12
spamtest: JA
Ort: Alingsås
Kontakt:

Re: Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav Robert » 2010-09-07 17:12:51

GAIS skrev:När jag tittade på mina bilder jag tog senast på M31 undrar jag, har jag exponerat för länge för mina förhållanden? - jag har lämnat y-axeln rätt mycket, eller?



Vad menar ni med lämnat y-axeln?

Man har väl alltid lämnat yxalen eftersom man har en biasoffset. Om din bias på atik kamera ligger på runt 4000 så har du inte lämnat y-axeln alls....
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav Starsoft » 2010-09-07 17:18:07

Man har väl alltid lämnat yxalen

Bilden ska vara kalibrerad så att "svart" ligger på y-axeln så det gäller att se till att inte programvaran lägger till några hundra ADU i samband med kalibreringen vilket jag vet att vissa program gör, då måste man ta hänsyn till det.

Jag provade att sätta in lite smalbands-värden för min gamla Artemis kamera i kalkylatorn och det gav subar på 70 minuter :( :(

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Användarvisningsbild
GAIS
Inlägg: 651
Blev medlem: 2007-12-13 21:22:54
Ort: Lerum

Re: Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav GAIS » 2010-09-07 19:08:29

1) Hur vet jag BIAS värdet, om jag fattar rätt så ligger min BIAS på typ 300, eller är jag ute och cyklar?
Nedan ser ni min bias stack på Lum

2) I övrigt var mina tidigare bilder inte Dark, Flat eller BIAS behandlade, skall man det när man skall kolla "y axeln"?

3) Dessutom var det månljus (nästan full som A-lagaren sa) hela den kvällen så det kokade, M31 var ju bra nära lampan...
Jag testar med samma tider ikväll... samt att jag provar utan CLS filtret på Canonon ikväll (bara UV/IR)

-
Bilagor
bias.JPG
bias.JPG (17.86 KiB) Visad 3117 gånger
// mvh Mattias (http://www.Astrofoto.nu)

- CGEpro:
--- WO FLT110 f/7 Triplet+WO flattener+Atik 4022 mono (för L och Ha)
--- Borg 76mm f/5 Triplet+StarlightXpress Lodestar (guidning)
--- TS 90mm f 6 Triplet+TS flattener+Canon 450D IRmoddad (för färgdata)
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav Starsoft » 2010-09-07 20:15:55

Vitsen med kalkylatorn är att man beräknar exponeringstiden under de aktuella omständigheterna så att ljusbruset från himlen är påtagligt större än det brus som kameran orsakar, då kommer kamerans brus inte att nämnvärt försämra bilden. För att göra samma sak med histogrammet så räcker det med att ha en hygglig uppfattning om var toppen på histogrammet ligger när man tagit en dark vid samma exponeringstid och betraktar det läget som y-axel, om man sedan ser att toppen i histogrammet för den skarpa bilden ligger "påtagligt" längre åt höger så är bruset från motivet då mycket större och kamerabruset förhoppningsvis försumbart.

Man får komma ihåg att histogrammet bara är en tumregel och som alltid när man använder tumregler så får man känna sig för lite, vill man ha exakta värden så är det kalkylatorn som gäller.

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Användarvisningsbild
GAIS
Inlägg: 651
Blev medlem: 2007-12-13 21:22:54
Ort: Lerum

Re: Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav GAIS » 2010-09-07 20:21:45

Fattar jag dig rätt här, så i mitt fall skall jag utgå ifrån ca 450 på Atiken och en bit över 1000 på Canonen mot y-axeln?
Atiken överst nedan (kul ordföljd) på mina darks (för där finns ju bias med).

Frågan är dock om det inte alltid ändå är bättre att ta länge exponeringar,eller?

-
Bilagor
dark.JPG
dark.JPG (17.57 KiB) Visad 3108 gånger
dark canon.JPG
dark canon.JPG (17.7 KiB) Visad 3108 gånger
// mvh Mattias (http://www.Astrofoto.nu)

- CGEpro:
--- WO FLT110 f/7 Triplet+WO flattener+Atik 4022 mono (för L och Ha)
--- Borg 76mm f/5 Triplet+StarlightXpress Lodestar (guidning)
--- TS 90mm f 6 Triplet+TS flattener+Canon 450D IRmoddad (för färgdata)
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Nybörjarfråga.. kanske???

Inläggav Starsoft » 2010-09-07 20:48:28

Frågan är dock om det inte alltid ändå är bättre att ta länge exponeringar,eller?

Undrar om inte det är en så kallad "svår fråga"

Själv tror jag att man tar tillvara dynamiken i bilden bättre, främst då färginformation från stjärnor om man ligger på så kort exponeringstid som man kan utan att tillföra kamerabrus. Dessutom finns det flera fördelar med att kunna hantera många korta subar i stället för få långa vid bildbehandlingen.

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb

Återgå till "CCD-kameror"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster