Vattenkyld kamera

Astronomiska CCD-kameror (ej webkameror)
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Vattenkyld kamera

Inläggav Starsoft » 2009-11-08 16:39:38

Undrar om det finns någon här som har eller har använt en vattenkyld ccd kamera och har några erfarenheter att dela med sig?

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Användarvisningsbild
Timo
Inlägg: 1080
Blev medlem: 2005-12-10 00:08:59
Ort: Immeln

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav Timo » 2009-11-08 17:16:23

Jag har även vattenkylning på min SBIG men aldrig använt det då jag inte fick med slangar på köpet.
Vi har ju rätt kallt här i Norden så det är väl sällan man har så stor nytta av det.
Men det vore förstås kul att testa.
Timo
Everything has beauty,but not everyone sees it. Confucius
Användarvisningsbild
GAIS
Inlägg: 651
Blev medlem: 2007-12-13 21:22:54
Ort: Lerum

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav GAIS » 2009-11-08 17:19:54

Samma svar här - kameran stöder det - aldrig använt det.
Känns Som USA nattsommar...
// mvh Mattias (http://www.Astrofoto.nu)

- CGEpro:
--- WO FLT110 f/7 Triplet+WO flattener+Atik 4022 mono (för L och Ha)
--- Borg 76mm f/5 Triplet+StarlightXpress Lodestar (guidning)
--- TS 90mm f 6 Triplet+TS flattener+Canon 450D IRmoddad (för färgdata)
Användarvisningsbild
Robert
Site Admin
Inlägg: 2887
Blev medlem: 2005-12-06 11:07:12
spamtest: JA
Ort: Alingsås
Kontakt:

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav Robert » 2009-11-09 10:59:45

Vattenkylning är tänkt för de i varmt klimat som behöver kyla ner kameran en del extra. För oss svenska kanske vattenkylning skulle fungera en varm sommarnatt men annars skulle nog ledningarna frysa till väldigt fort :) Och med våra nromalt sett låga omgåvningstemperaturer så kommer chipen ner i tillräckligt låg temperatur utan vattenkylning.
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav Starsoft » 2009-11-10 08:13:12

Den stora fördelen med vattenkylning som nog kan vara bra även hos oss är att man då bättre kan hantera de variationer i utetemperatur som förekommer vissa nätter. Med en fläktkyld kamera kan det bli problem genom av att sensortemperaturen sticker iväg om lufttemperaturen ökar eller minskar för mycket, ett vanligt problem med min Artemis kamera som har en rätt dålig kylning. Kanske ingen stor fråga med bättre kameror, har man en kamera som klarar typ 35 grader under lufttemperaturen så borde man inte behöva riskera att bildsensorns temperatur börjar vandra under natten.

När man läser kameradata för hur mycket kamerans kylning klarar att gå under omgivningen så handlar det nog i själva verket ofta om sänkning relativt kamerahusets temperatur. Med fläktkylning kan kamerahusets temperaturen stiga rätt kraftigt beroende på konstruktion, det är nog inte ovanligt med 20W i avgiven värme från kamerans elektronik. Det är det här som är problemet med min Artemis, kamerahuset blir så varmt att kylningen av sensorn i praktiken nästan slutar att fungera. Resultatet blir att det bara går att kyla sensorn ca 5 grader under lufttemperaturen när det blir riktigt kallt ute och då går det inte att hantera några stora svängningar i temperatur.

Om man har en tyst pump till vattenkylningen så slipper man också oväsendet från kylfläkten är man obsar.

Men nackdelarna med vattenkylning är nog större i de flesta fall, krångligt och ytterligre prylar att hålla reda på.

Till mitt kameraprojekt så har jag inget val, jag måste använda vattenkylning, eftersom bildsensorn ska vara rörlig så går det inte att montera dit en vanlig kylfläns om kamerhuset ska vara gastätt.

En konkret fråga jag är hur avancerade kameror ser till att inte kameran förvandlas till en stor isklump när vattnet transporterar bort en massa värme som normalt skulle stanna i kamerahuset. Finns det värmereglering av kamerahuset på vattenkylda kameror, kan man på datorn se hur varmt/kallt kamerahuset är?

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Användarvisningsbild
GAIS
Inlägg: 651
Blev medlem: 2007-12-13 21:22:54
Ort: Lerum

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav GAIS » 2009-11-10 08:29:31

Min Artemis har en värmare på "linsen" över ccd'n, hur den inte blir en isklump generellt är en bra fråga. Den värmaren är nog bara till för att undika kondens på "linsen".
Jag tror också att de äldre Artemiskamerorna hade tempsensorn lite märkligt placerad samt att fläkten inte är riktigt anpassad.

Min kamera (eller sensorn) ligger på en mycket stabil temperatur (ca +/- 0,1g), även när utetempen varierar 10g.
Jag kan utan problem kula -40g.

Du har inte funderat på en kyllåda till din kamera istället?.

Jag såg i USA att många använde det till sina DSLT. Ett peltierelement, en regulator, en fläkt och en låda.
Googla på det - det kanske är en enkel o bra lösning för dig.
// mvh Mattias (http://www.Astrofoto.nu)

- CGEpro:
--- WO FLT110 f/7 Triplet+WO flattener+Atik 4022 mono (för L och Ha)
--- Borg 76mm f/5 Triplet+StarlightXpress Lodestar (guidning)
--- TS 90mm f 6 Triplet+TS flattener+Canon 450D IRmoddad (för färgdata)
Användarvisningsbild
Robert
Site Admin
Inlägg: 2887
Blev medlem: 2005-12-06 11:07:12
spamtest: JA
Ort: Alingsås
Kontakt:

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav Robert » 2009-11-10 10:17:27

Jag tror att du är fel ute om du vill använda vattenkylning som din primära kylmetod i Sverige. Vi har för kallt och fuktigt klimat för att det skall fungera bra tror jag.


StarlightXpress SBIG och QSI specificerar kylningen mot omgivningstemperatur. Kan du bara kyla 5 grader med din artemis så måste det vara fel på den eller ett designfel.

HAr sett en del temperaturgrafer på QSI och SBIG kameror och de håller sig på ungefär 0.1 grader när även när temperaturen varierar under natten.

QSI har en temperatursensor vid chippet och en på kamerahuset och kamerahuset blir varmare än omgivningstemperaturen vilket är en finess med luftkylning. TEC kylningen värmer upp huset som sedan strålas bort via kylflänsar och kanske med hjälp av fläkt. Eftersom kameran blir varmare än omgivningstemperaturen så hamnar kameran ovanför dew pointen och man får ingen vattenkondensering på kameran eller på glaset framför ccd chippet.

Om man kör med vattenkylning så blir kamerahuset kallare och hamnar lättare under den pointen och man kan få kondensation på kameran och glaset speciellt om man har hög luftfuktighet vilket vi brukar ha i Sverige.


En konkret fråga jag är hur avancerade kameror ser till att inte kameran förvandlas till en stor isklump när vattnet transporterar bort en massa värme som normalt skulle stanna i kamerahuset. Finns det värmereglering av kamerahuset på vattenkylda kameror, kan man på datorn se hur varmt/kallt kamerahuset är?


Det varnas i QSI manualen för att man inte kan köra så hårt med vattenkylning om man har mycket luftfuktighet annars kan kameran hamna under dewpointen med fukt/frost problem på kameran. Var länge sedan jag kollade i en sBIG manual men har för mig det står något liknande där med.
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav Starsoft » 2009-11-10 12:00:16

Jag tror att du är fel ute om du vill använda vattenkylning som din primära kylmetod i Sverige.

Eftersom bildsensorn ska vara rörlig så går det så vitt jag kan se inte att använda luftkylning eftersom sensorn då måste sitta fast i kylflänsen.

StarlightXpress SBIG och QSI specificerar kylningen mot omgivningstemperatur. Kan du bara kyla 5 grader med din artemis så måste det vara fel på den eller ett designfel.

Ja den version av Artemis som jag har har ett designfel som gör att kylningen är ganska värdelös, svårt att hitta en setpoint på temperaturen som håller för att köra en hel natt.

HAr sett en del temperaturgrafer på QSI och SBIG kameror och de håller sig på ungefär 0.1 grader när även när temperaturen varierar under natten.

Det gäller bara när man håller sig inom reglerområdet. Om du börjar kvällen med att ställa in kylningen på 90% och utetemperaturen sedan stiger 10 grader under natten så lär det inte fungera.

Om man kör med vattenkylning så blir kamerahuset kallare och hamnar lättare under den pointen och man kan få kondensation på kameran och glaset speciellt om man har hög luftfuktighet vilket vi brukar ha i Sverige.

Jo det är väl klart att man måste värma kamerahuset elektriskt om man kör med vattenkylning. En finess med det är att man då kan använda analog effektreglering till kylningen och använda förlusterna till att värma kamerahuset i stället för att styra med pulsbreddreglering som man normalt gör i luftkylda kameror. Med analog effektreglering minskar man riskerna för elektriska störningar i kameran.

Det varnas i QSI manualen för att man inte kan köra så hårt med vattenkylning om man har mycket luftfuktighet annars kan kameran hamna under dewpointen med fukt/frost problem på kameran.

Under dewpointen lär man väl hamna ganska omedelbart om man använder vattenkylning. Det tyder väl på att det inte finns något system i QSI kameran för att reglera kamerahusets temperatur och då lär det väl som du påpekar knappast gå att använda vattenkylningen utan attt riskera att frysa sönder kameran.

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Terje
Inlägg: 524
Blev medlem: 2005-12-08 18:38:52
Ort: Alingsås

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav Terje » 2009-11-10 14:36:10

Jag tycker heltenkelt att du skall tänka om, allt man läser tyder på att vattenkylning enbart är vettigt att använda i varmt klimat där luften inte blir tillräckligt kall för att kunna kyla ner kameran till önskad temperatur på ett effektivt sätt. Om du som du säger skall ha ett rörligt kamerachip som du inte kan ha fläktkylning på, hur tänker du då lösa vattenkylningen som behöver en vettig värmeväxlare plus en hög med slangar, om inte detta strular till minst lika mycket sså blir jag förvånad.
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav Starsoft » 2009-11-10 17:03:53

Ja man är väl inte sämre än att man kan ändra sig :(

Men då behövs det en alternativ lösning för att leda värmen från kylelementet som sitter på den rörliga (+/- 0,1 mm) sensorn till kylflänsen som sitter på kamerahuset. Heatpipes har varit på tal men jag gav upp med det för jag hittade bara heatpipes för PC kylning som hade rimliga dimensioner men då var dom rören designade för andra temperaturer med vatten som medium. Någon som har något annat förslag :?:

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Användarvisningsbild
Robert
Site Admin
Inlägg: 2887
Blev medlem: 2005-12-06 11:07:12
spamtest: JA
Ort: Alingsås
Kontakt:

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav Robert » 2009-11-10 18:21:20

Det är möjligt att du kan få det att fungera med vattenkylning men enligt min åsikt är det sörre risker att det inte går så bra med den lösningen. Lycka till med vilken metod du nu än väljer.

Hadr jag varit dig hade jag nog gjort en enklare första version med fast chip och vanlig luftkylning. När du fixat det kan du gå vidare och experimentera med rörligt chip och vattenkylning. Så hade jag npg gjort i alla fall.
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav Starsoft » 2009-11-11 16:03:06

Jag är väl lite rädd att om jag inte får med den rörliga sensorn redan från början så finns det stor risk att den aldrig kommer till genom att det blir en massa andra problem som kommer att tar över under resans gång.

Eftersom den rörliga sensorn så här långt är det enda riktiga nytänket i det här projektet så vill jag gärna att den blir av, hur som helst så går det ju att skruva fast sensorn och sätta dit en vanlig kylfläns senare om det skulle visa sig nödvändigt. Jag kommer i alla fall att starta med vattenkylning så får vi se vad som händer, kamerans elektronik är anpassad både för luft och vattenkylda kamerahus, rörlig sensor och vattenkylning blir det väl bara i lyxversionerna.

Det är ett stor sak för mig som är fast i newtonträsket att kunna använda AO, filterhjul, off-axis kamera och comacorrector samtidigt, det verkar helt omöjligt med de produkter som finns på marknaden som jag har hittat.

Jag får väl säga som en känd president sa en gång i tiden.

"We set sail on this new sea because there is new knowledge to be gained, we choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, I don't think we ought to waste any money, but I think we ought to do the job"

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb
Starsoft
Inlägg: 1486
Blev medlem: 2007-09-20 14:21:00
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Vattenkyld kamera

Inläggav Starsoft » 2009-11-14 12:00:48

Ibland så blir det konstiga hjärnsläpp. Jag hade mer eller mindre avfärdat heatpipes till kamerans kylning på grund av att alla heatpipes jag hittat har haft vatten som medium och alltså fryser vid 0 grader. Nu insåg jag till sist att det inte lär ha någon betydelse eftersom hetpipen sitter på kylelementets varma sida och transporterar värmen ut till den externa kylflänsen. Så nu har jag beställt några heatpipes från Conrad för test, kanske jag slipper vattenkylningen men ändå kan behålla den rörliga sensorn?

Anders
Observatorium v2.0: http://www.hemlin.se/astroweb

Återgå till "CCD-kameror"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster