ASI 1600MC-Cool (color)

Astronomiska CCD-kameror (ej webkameror)
bjorsa
Inlägg: 349
Blev medlem: 2013-11-10 10:48:57
spamtest: JA

ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav bjorsa » 2016-07-27 14:24:37

Lite dumma frågor kanske men tar dom i alla fall :-)

Det står att den filmar i olika upplösningar från 320p till 4656 p och då olika hastigheter och min fråga då blir 320 p ett ursnitt ur 4656 dvs att om jag då filmar månen med 1000 mm och 4656 p så kommer jag ju att ha en hel del "luft" runt månen om jag då går ner till 320 och den tar ursnitt så kommer jag ju "närmre" månen eller är det bara att den ger sämre upplösning men samma ursnitt dvs månen får fortfarande "luft" runt sig dvs ingen "förstoring" ?

När man skall fota deepsky med den blir det ändå videofilm eller tar den stillbilder och då i raw ?

Tänkte att den kanske är lämplig ifall man både vill planetfota och deepskyfota ?

mvh/bjorsa
Användarvisningsbild
ragge
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2014-03-23 22:25:03
spamtest: JA
Ort: Uddevalla
Kontakt:

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav ragge » 2016-07-27 14:49:38

Jag är ingen expert på ccd kameror men sätter en femma på att om du väljer 320 p så croppas bilderna, dvs du sparar bara så många pixlar som du valt. Du slänger alltså alla pixlar som ligger utanför detta området på sensorn och blir då av med all "luft" runt månen. Filerna blir mindre och nedladdningen går snabbare. Filformatet är nog fits gissar jag.

Kameran har ju ett område från 32 mikrosekunder till oändligt såvitt jag kan se, vilket innebär att du kan köra en slags "bulb" vid deep sky foto.
Men - pixelstorlek och annat gör att ingen kamera kan vara bäst på allt. Är den jättebra för planeter så är den ingen höjdare för deep sky och tvärtom. Det här vet framförallt Astrofriend och Stoffe mycket mer om.
Prylar :HEQ5 Pro "AI" (Arduino Inside) , TS APO 107mm f/6.5, TS Imaging Star 71 f/4.9, Meade 8" LX200 ACF, Nexguider, 2 x moddade Nikon D7000, DslrDashboard (Android)
taipan
Inlägg: 290
Blev medlem: 2013-12-28 21:29:49
spamtest: JA
Ort: Linköping

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav taipan » 2016-07-27 14:54:48

Det funkar precis som du säger. Fast egentligen vinner man ju inte så mycket på det förutom att man får upp b/s hastigheten. Man kan ju lika gärna beskära efteråt.
Man kan ta singelbilder med den också. Och hur långa exponeringstider anges säkert på ZWO hemsidan.
Har inte samma kamera men en enklare modell och denna borde fungera på samma sätt.
SW Esprit 80ED Pro+SW Fieldflattener.
Celestron EdgeHD800+Celestron 0,7x reducer.
Lunt LS50THa B600 DS
Celestron AVX.
Astrotrac TT320X-AG
Canon EOS 60d Astronomiser moddad.
Canon EOS 7d.
ZWO ASI 120MM-S
Canon 70-200 2,8 IS II, Canon 100mm Macro.
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav AstroFriend » 2016-07-27 15:06:27

Rimligen läser den bara ut ett croppat område. Det är ju de få utlästa pixlarna som gör att den hinner med så många bilder i sekunden. Annars skulle den behöva läsa ut alla pixlarna och sedan interpolera ned dom till vald upplösning, vilket skulle göra kameran långsam. Men säker kan man aldrig vara.

Små pixlar är kanske inte helt perfekt för Deepsky. Men beror ju på teleskop och vilka upplösningar du söker. Jag har 6.2my pixlar i min DLSR vill jag minnas. Stor yta samlar mycket ljus vilket ger kortare exponeringar. Men märker också att mitt teleskop, en APO 5" 680mm är väldigt skarp så med mindre pixlar skulle jag kanske kunna klämma ur mer upplösning. Nu tänker jag försöka lösa det med någon Drizzling teknik när jag kommit längre med AIJ programmet.

En intressant sak att testa med en lågbrusig kamera och ljusstark optik är att använda luckyimaging tekning på DeepSky objekt och få hög upplösningen på de. Stoffe gjorde ett mycket intressant test på en dubbelstjärna i vintras. Stoffe kan kanske berätta mer om det eller länka till den tråden.

Kameran borde vara relativt bra för både DeepSky och planet, men läs ordentligt vad andra åstadkommit innan du köper. Långa exponeringar kan du ta i varje fall enligt hemsidan.

Skall du verkligen välja en färgkamera? Vitsen att gå ifrån en DSLR kamera brukar vara just att få en monokrom kamera.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Användarvisningsbild
stoffe
Inlägg: 1699
Blev medlem: 2011-12-04 00:36:14
spamtest: JA
Ort: Uppsala (UAA)

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav stoffe » 2016-07-27 18:54:19

taipan skrev:Det funkar precis som du säger. Fast egentligen vinner man ju inte så mycket på det förutom att man får upp b/s hastigheten. Man kan ju lika gärna beskära efteråt.
Man kan ta singelbilder med den också. Och hur långa exponeringstider anges säkert på ZWO hemsidan.
Har inte samma kamera men en enklare modell och denna borde fungera på samma sätt.


Förutom att du får upp antalet bilder per sekund så vinner du enormt mycket hårddiskutrymme. Med en ASI120MM-S är det inga problem att fylla en 120 gb ssd på mindre än 20 minuters filmande :-)
Kameror: Nikon D600, ZWO ASI290MM, QHY9
Newtonteleskop: ZW305 12" f/5, Cave Astrola Deluxe B 1965 8" f/8, TS Optics 8" f/4
Refraktorer: Nikon 300 mm f/2.8 + ytterligare några Nikongluggar
Bygger EQMOD-kablar på beställning.
Magnus Nyborg
Inlägg: 195
Blev medlem: 2012-07-18 19:46:55
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav Magnus Nyborg » 2016-07-27 19:09:28

bjorsa skrev:Lite dumma frågor kanske men tar dom i alla fall :-)

Det står att den filmar i olika upplösningar från 320p till 4656 p och då olika hastigheter och min fråga då blir 320 p ett ursnitt ur 4656 dvs att om jag då filmar månen med 1000 mm och 4656 p så kommer jag ju att ha en hel del "luft" runt månen om jag då går ner till 320 och den tar ursnitt så kommer jag ju "närmre" månen eller är det bara att den ger sämre upplösning men samma ursnitt dvs månen får fortfarande "luft" runt sig dvs ingen "förstoring" ?

När man skall fota deepsky med den blir det ändå videofilm eller tar den stillbilder och då i raw ?

Tänkte att den kanske är lämplig ifall man både vill planetfota och deepskyfota ?

mvh/bjorsa


När du väljer en annan upplösning än maximala så definieras en centrerad ruta (ROI) med den valda upplösning. Åtminstone i SharpCap så kan du flytta denna ruta för att centrera ett avsnitt du själv vill. 320x256p blir då en mycket liten ruta av det totala, en ruta som kan flyttas dit du vill ha bilden. Jag misstänker liknande går även i FireCapture men har ingen erfarenhet.

Exponeringar längre än 4 sek (gäller SharpCap) sparas i valt bildformat - PNG alt FIT, kortare exponeringar sparas som video - AVI alt SER. Lämpligt är naturligtvis RAW om du har bayer-kamera.

ASI1600Mx _kan_ användas för planetfoto/mån-sol-foto men blir aningen begränsad i framerate (även i ROI) jämfört med ex ASI185Mx eller ASI178Mx. Den är definitivt användbar iallafall.

mvh,
Magnus
bjorsa
Inlägg: 349
Blev medlem: 2013-11-10 10:48:57
spamtest: JA

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav bjorsa » 2016-07-28 10:24:12

Tack för svaren !
Lars att jag funderar på färg är för att jag inte vill hålla på med filter och allt som kommer till tycker det är mkt redan nu :-) sen var även tanken att slippa problemet med blödande stjärnor som jag har med min moddade 700d men det problemet kanske löses på annat vis än att köpa ny kamera .
mvh/bjorsa
Användarvisningsbild
stoffe
Inlägg: 1699
Blev medlem: 2011-12-04 00:36:14
spamtest: JA
Ort: Uppsala (UAA)

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav stoffe » 2016-07-28 17:53:57

Att använda olika filter med filterhjul och monokamera gör det hela egentligen lite enklare, inte svårare för astrofoto eftersom du har full kontroll på varje färgkanal precis som du vill ha den. Det gäller både för planetfoto och djuprymdsfoto. ASI 1600 kameran är även en utmärkt djuprymdskamera oxå. Att det "bara" är 12-bits DAC kanske ses som begränsning för många, men jag vet inte hur många nivåer den har. Det kanske inte spelar så stor roll i slutändan med många stackade bilder.
Kameror: Nikon D600, ZWO ASI290MM, QHY9
Newtonteleskop: ZW305 12" f/5, Cave Astrola Deluxe B 1965 8" f/8, TS Optics 8" f/4
Refraktorer: Nikon 300 mm f/2.8 + ytterligare några Nikongluggar
Bygger EQMOD-kablar på beställning.
Magnus Nyborg
Inlägg: 195
Blev medlem: 2012-07-18 19:46:55
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav Magnus Nyborg » 2016-07-29 14:14:42

stoffe skrev:...
Att det "bara" är 12-bits DAC kanske ses som begränsning för många, men jag vet inte hur många nivåer den har. Det kanske inte spelar så stor roll i slutändan med många stackade bilder.


Jämfört med min kamera SXVR-H694C som har 16bit ADC så har inte ASI/QHY-kamerorna med 12bit någon egentlig förlust alls vad gäller dynamiskt omfång, kanske tom tvärtom i vissa fall (med vissa gains).

Anledningen är att för SXVR-H694C så 'försvinner' ca 4.5 bitar i utläsningsbruset (readout noice = 7 / 0.3 = 23.3ADU vilket approximativt motsvarar 4.5 bitar). Nyare versioner av den kameran har lite lägre utläsningsbrus så de skulle jämföra bättre, men poängen är den att bruset i jämförelse här i princip motsvarar de 4bitar skillnad i dynamiskt omfång. Eftersom ASI-kamerorna har justerarbar gain så kan man alternativt nå maximalt omfång (full well) eller maximal känslighet, och med kortare exponeringar så kommer denna effekt ha minimal betydelse. Dessutom tar SXVR-H694C 5 sekunder att läsa ut, ASI-kamerorna i sämsta fall medioker video-kvalitet i framerate - man kan alltså 'stacka' sig ut ur ett eventuellt sämre dynamiskt omfång vid exponeringar kortare än 10-15 sekunder.

Andra kameror har andra värden, så jag kan inte dra allt över samma kam. Sannolikt kommer även ASI/QHY-kameror framöver ha utökad bit-omfång, ASI-178MC har tex 14-bitar. Det ser bra ut för framtiden i alla fall..

mvh,
Magnus
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav AstroFriend » 2016-07-29 14:39:42

Det där med upplösning i bitdjup är intressant. Precis som du säger kan 12 bit i vissa fall vara bättre än 16 bit. I början när DSLR kamerorna gick från 12 bit till 14 bit blev precisionen så dålig att lite var vunnet.

Man kan ju göra en fiktiv jämförelse vad gäller dynamiken.

Säg en 12 bit kamera med utläsningbruset 2 ADU (random) och gain 1.

Säg en annan 14 bit kamera med 4 ADU utläsningsbrus och gain 1.


Skall signalen klippa vid samma nivå kan man bara exponera en 1/4 av tiden med 12 bits kameran.

Säg 60 sekunder på 14 bit kameran och 15 sekunder på 12 bit kameran.

Då kommer bruset på 14 bit kameran för en bild vara 4 ADU och max signal 16000ADU. 160000/4=4000 dynamic range.

Bruset på 12 bit kameran med 4x15 sekunder kommer bli 2*roten(4)=4 ADU. Maxsignalen 4*4000=16000ADU. 16000/4=4000 dynamic range.

Med lågt utläsningsbrus i låg bitskameran kan man kompensera genon att läsa ut många gånger istället. Men kräver större hårddisk och tar längre tid att processa. Men mindre guide error.

Nu kanske min jämförelse kom till lite väl snabbt och vissa fel smög in, rättar i så fall längre fram.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Magnus Nyborg
Inlägg: 195
Blev medlem: 2012-07-18 19:46:55
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav Magnus Nyborg » 2016-07-29 18:21:50

Hej lars,

Jag tror vi är inne på åtminstone liknande tankesätt.

Önskvärt vore att man vore fri från begränsningar. Detta är för stunden orealistiskt.

Under en mörk natthimmel har alla olika typer av kameror en exponeringstid där man optimerar den önskvärda signalen, utan att onödigt öka bruset. Beroende på kamerans egenskaper och den aktuella natthimlens 'mörkhet' så varierar 'optimala' exponeringstiden betänkligt. Exponeringstiden är dessutom inte 'exakt optimal', bara mer 'praktiskt optimal'.

Mitt synsätt är att 'optimala exponeringstiden' för att detektera ljussvaga objekt är 'aningen mer' än den tidpunkten när himmelsbakgrunden orsakar samma brus som utläsningsbrus introducerar. Över den tidpunkten minskar ganska fort kamerans förmåga att bli 'effektiv', dvs man tjänar sedan lika mycket på att ta många bilder och stacka som man skulle göra med att ta färre men längre exponeringar. Stackning av många bilder i sig möjliggör andra former av statistiska algoritmer, exempelvis sigma-reject och SD-masking mm som kan reducera effekter av hot-pixels osv och minskar kraven på kalibrering. Himmelsbakgrunden påverkas naturligtvis kraftigt av platsen och omständigheterna, samt av om man använder filter (smalbandsfilter möjliggör mångdubbelt längre exponeringar). En mörk observationsplats är oftast att föredra över en ljusare, om man bara kan utnyttja det...

mvh,
Magnus

ps. Jag gjorde ett försök att få fram ett räkneexempel man kom fram till att exemplet var på tok för komplicerat. En annan gång kanske, efter lite bättre funderingar...
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav AstroFriend » 2016-07-29 22:16:42

Jo mitt förenklade exempel struntade i en massa saker för att tydliggöra dynamiken med olika bit djup på adc.

Snart får vi kanske foton räknare och slipper därmed utläsningsbruset nära helt.

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Användarvisningsbild
stoffe
Inlägg: 1699
Blev medlem: 2011-12-04 00:36:14
spamtest: JA
Ort: Uppsala (UAA)

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav stoffe » 2016-07-29 23:49:51

Jag hänger inte med varför bitdjupet har med exponeringstiden att göra? Två kameror med lika stora pixlar och samma känslighet med likadana teleskop kan inte medföra kortare exponeringstid för en som har lägre bitdjup än den andra som har fler bitar. Det logiska borde bli att man inte får lika många nivåer mellan varje nyans. Inte att alla extrabitar samlas på hög ovanpå och ger en fjärdedels så känslig kamera som slutprodukt eller en fyra gånger så känslig kamera om man ska följa ditt exempel astrofriend? Förklara gärna vad det är för något som jag inte förstår isåfall?
Kameror: Nikon D600, ZWO ASI290MM, QHY9
Newtonteleskop: ZW305 12" f/5, Cave Astrola Deluxe B 1965 8" f/8, TS Optics 8" f/4
Refraktorer: Nikon 300 mm f/2.8 + ytterligare några Nikongluggar
Bygger EQMOD-kablar på beställning.
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav AstroFriend » 2016-07-30 08:34:21

I mitt exempel var allt lika, även gain. Endast antalet bit i adc skilde. Viktigt är ju också att FWc är minst 16000e- för båda kamerorna. QE är tänkt =1.

Tänk dig när fotonerna kommer in. Varja detekterad foton räknar upp ADU ett steg. 12 bit kan bara räkna till 4000 medans 14 bit kan räkna ända till 16000.

Därav man behöver dela upp exponeringen i fyra omgångar för 12 bit kameran för att resultatet skall klippa vid samma nivå som för 14 bit kameran.

Resultatet som du beskriver får man om man minskar gainen till 1/4 för 12 bit kameran. Då klarar även den samma maxnivå i en exponering fast den har bara räknat var fjärde inkommande foton. De små variationerna försvinner, till ex i en svag nebulosa eller molnen på en planet.

Allt är ju bara matematiska exempel för att visa grunderna. I verkligheten blir det många fler saker att ta hänsyn till som skrivits om tidigare.

Exponeringstiden var alltså lika i båda exemplen, det var bara det att ena kameran fick sin exponering uppdelad i fyra omgångar. Och det är ju inget konstigt med det idag att man gör så med dagens teknik.

Pro kameror med 24my pixlar kan ha en FWc på 240000e-, har man sedan en ADC på 18 bit av hög kvalite så behöver man inte dela upp exponeringen i så många subbar. Därmed får utläsningsbruset mindre inverkan. Stora pixlar innebär man behöver långa fokallängder och därmed stor diameter på optiken.

En fotonräknare däremot kan man likna med en 1 bit omvandlare. Finns elektron/foton eller inte? Och en herrejössses massa exponeringar.

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Magnus Nyborg
Inlägg: 195
Blev medlem: 2012-07-18 19:46:55
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: ASI 1600MC-Cool (color)

Inläggav Magnus Nyborg » 2016-07-30 14:55:33

AstroFriend skrev:...
Tänk dig när fotonerna kommer in. Varja detekterad foton räknar upp ADU ett steg. 12 bit kan bara räkna till 4000 medans 14 bit kan räkna ända till 16000.
...
Lars

Varje foton räknar upp <Gain> steg (alternativt 1/<Gain> steg om man representerar i inverse gain) ADU. Detta trunkeras/avrundas sedan in i A/D-omvandlaren.

Men poängen du egentligen avsåg kvarstår som jag se det, många kortare exponeringar som stackas återbygger dynamiska omfånget under lämpliga omständigheter. Exempelvis så kan man via 8-bit sampling av planetbilder bygga upp ett bilddjup som är >14bitar genom att stacka 64*64 = 4096 bilder. Teoretiskt iallafall, i verkligheten påverkas signalerna av ytterligare variationer och resultatet blir någon form av mellanting.

mvh,
Magnus

Återgå till "CCD-kameror"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst