Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

dragneg
Inlägg: 34
Blev medlem: 2016-09-05 16:55:40
spamtest: JA
Ort: Jonsered

Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav dragneg » 2017-04-28 12:50:15

Hej.
Jag är nybörjare sedan september och har försökt fotografera genom min Celestron 8” med fokalreducerare f/6.3, på en Celestron CGEM sedan dess. Min frustration växer och jag skulle därför vara väldigt tacksam om jag kunde få lite hjälp och råd.

Bifogad 5-minuters exponering på M13, guidad med Lodestar X2 genom en Off Axis Guider, är endast tagen som en test. Efter flera timmars kalibrerande, bestående av Two-Star-Align, Calibration Stars, All-Star Polar Alignment, följt av PHD2 Drift Align i flera omgångar, är resultatet….uselt.

Jag har kollimerat tuben så gott jag kunnat med hjälp av en ”Artificial Star” och i centrum av fältet såg det riktigt bra ut, sämre då i periferin.

Jag ställer in skärpan med en Bahtinov mask och utrustningen har nått utetemperatur med daggkåpa monterad och dew-heater påslagen.


Jag undrar:
Är poljusteringen acceptabel med tanke på att denna exponering är fem minuter? PHD2 Guiding Assistant rapporterade en error mellan 0,2 och 2,5 arc-min

Är de avlånga stjärnorna i bildens övre högra hörn ett resultat av konstruktionen på en SCT, eller på grund av dålig kvalitét på mitt exemplar av Celestrons 8” med f/6.3-reducerare?

De stjärnor som trots allt är runda, är ganska stora. Är det resultatet av en ”yvig” och dålig guidning eller något annat?

Stjärnorna ser ut som bubblor som är belysta från höger. Beror det på fokus, dålig kvalitét på grejorna eller någon dålig inställning?

Är en Celestrons CGEM en montering av så låg kvalitét, att man får räkna med stora glapp och backlash?
PHD2 Guiding Assistant hävdar en DEC backlash på runt 30px och 8000ms. Rådet är guidning i ”only one DEC direction”. Bilden är tagen med DEC-guidning i endast North, vilket verkade vara rätt håll.


Finns det något att göra åt eländet?

Ytterst tacksam för svar…

/anders gengård
Bilagor
M13.jpg
Celestron NexStar 8SE, Celestron CGEM, Focal Reducer f/6.3, Orion TOAG, Pegasus Motor Focus, Lodestar X2, Canon EOS 700D
Användarvisningsbild
LasseH
Inlägg: 241
Blev medlem: 2008-01-27 15:13:53
Ort: Uppsala

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav LasseH » 2017-04-28 20:14:29

Hej Anders,

Vid den här typen av frågor brukar svaren spreta en del. Det beror på att det är svårt att säga vad som är problemet utifrån en bild som kan innehålla flera fel (kollimering av teleskopet, felpositionering av komakorrektor, felfokus, kamerahäng och/eller guideproblem. Det ser dock inte ut som att guideproblem är det stora felet på din bild.

Var metodisk.
Kollimering av teleskopet är förstås A och O.
Börja med att ta bort komakorrektorn från ditt system och ta korta exponeringar som är mindre känsliga för guidefel. Variera fokus. Bahtinovmasken är ett bra hjälpmedel men jag kan tänka mig att det behövs en del övning innan fokus sitter perfekt. Ofokuserade bilder kommer visa hur bra kollimerat ditt teleskop är (Att ta lagom ofokuserade bilder är faktiskt en metod man använder för att kollimera t.ex R-C teleskop) Fokuserade bilder kommer visa koman som senare ska trollas bort med korrektorn.

För att det över huvudtaget ska vara någon idé att använda korrektorn måste dina bilder ha bra fokus i centrum och visa upp en koncentriskt, symmetriskt ökande koma utåt kanterna. Problemet med korrektorer är att om inte teleskopet är perfekt kollimerat och korrektorn sitter perfekt linjerad på exakt rätt position i förhållande till kameran kommer de att försämra bilden på oftast svårbegripliga sätt. Detta ställer till det för många amatörer.

Lägg gärna upp en ofokuserad och en fokuserad testbild tagna med kortare exptid och utan korrektor för vidare analys.

Mvh,
LasseH
magnuslar
Inlägg: 258
Blev medlem: 2014-12-22 10:41:51
spamtest: JA

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav magnuslar » 2017-04-28 22:29:16

Hej!

Spontant, utan närmare analys ser det precis ut som när jag har dåligt fokus på min C8 med f 6,3-korrektor... Assymetrin i "munken" som stjärnorna bildar får mig att tänka på kollimering också.

Systematik är grejen, tänker jag med. Lasses råd låter helt rätt.

Magnus
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav AstroFriend » 2017-04-29 00:08:27

Hej Anders,
Du har inte skrivit vilken kamera du använder. Är det en dslr med aps-c så tror jag den sensorn är lite för stor för att en sådan corrector skall klara att ge skärpa ända ut i hörnen. Men som de andra redan skrivit så verkar det vara något med justeringen av optiken.

Sitter kameran mekaniskt fast ordentligt? Jag har någon liknande oag och den kan vara svårt att låsa fast. Du har ju ganska lång fokallängd och därmed blir det alltid svårare att få bra, följningen speciellt.

När du sedan fått allt rätt justerad kommer du säkert hamna där att du köper en motorfokus justerare, för mig blev det som en annan värld av skärpa, den kompenserar för temperaturen dessutom.

Om du lyckats justera in polinställning max 2.5' fel har du lyckats bra. Jag brukar hamna på 5'.

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Lazze
Inlägg: 938
Blev medlem: 2008-06-04 20:10:08
Ort: Karlskoga

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav Lazze » 2017-04-29 07:25:17

Hej Anders,

Här är mina 2 ören...

Jag hade också en C8 en gång i tiden och håller med övriga om att kollimeringen behöver kontrolleras. Sweet spot ligger lite till höger om centrum. Att stjärnorna ser ut att vara belysta från höger är just koma (den belysta delen är "komethuvudet) som man tyvärr märker en hel del av med reduceraren och som syns mer ju större sensor man använder.
Tyvärr är korrektorn framförallt en reducerare och inget vidare som korrektor. När jag hade C8-an provade jag också en Alan Gee reducerare-korrektor men fick inget bättre resultat.

Sen tycker jag att fokus inte är riktigt bra trots Bahtinovmasken vilket verkar konstigt och förstärker komaeffekten. Kan det ha gått lite tid mellan att bilden togs och fokuseringen gjordes så att temperaturen kan ha ändrat sig?

I övrigt håller jag med LasseH om att ta korta exponeringar för att kunna stryka polinställningen från problemet och att det är lättare att kollimera med lätt ofokuserade stjärnor.

/Lasse
Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 362
Blev medlem: 2015-05-03 13:21:31
spamtest: JA
Ort: Borlänge

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav Tony » 2017-04-29 07:52:57

Spontant känns det som ett komafel som brukar se ut som halleys komet , riktade mot centrum. Här är dom lite tillplattade vilket kan ha med följningen att göra. Låter som dec-axeln fallerar lite , 8000 millisek är ganska mycket, den kan ju studsa lite fram o tillbaka om det är för välbalanserat. Med 5 min exponering får du ju med samtliga fel på en gång.
Dom större stjärnorna, som verkar se bra ut, har nog samma fel. Dom döljer nog detta med egen överstrålning.

-Skicka in ett par bilder till på 2-5 sek max iso , med och utan reducerare...
GSO 305/1500 mm Messier 150/1200 mm guidetub
kamera/guider/sökare: Orion all in one.Kamera/guider SWO Asi 120MC
Montering: egen tillv. ca 100 kg AstroEQ + EQ-Mod
Fast uppställd i ett obs på hjul. Canon EOS 1200D fullspectrum
dragneg
Inlägg: 34
Blev medlem: 2016-09-05 16:55:40
spamtest: JA
Ort: Jonsered

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav dragneg » 2017-04-29 18:25:12

Hej och stort tack för svaren. Jag är just nu inte hälften så frustrerad som igår.


Jag har idag fotograferat min ”Artifcial Star” (kollimeringslampan) och ser nu tydligt de optiska felen i ytterkanterna. I mitten av bilden är den rund men i ytterkanterna är den kraftigt förvrängd och det förklarar ju de avlånga stjärnorna på bilden igår.

Bilden nedan är ett kollage av nio, tagna med fokalreduceraren på. Av mittenbilden att döma är väl kollimeringen ganska ok?
(Det är den blå figuren som är "stjärnan". De vita är bara reflexer.)

Min kamera är en Fuji X-T1 med APS-C. Sensorn på den är alltså i största laget, så jag skall därför inte räkna med perfekt skärpa i ytterkanterna?

Mellan det att jag ställde skärpan med hjälp av Bahtinov och tog bilden sjönk temperaturen ca fem grader. Det ändrar alltså skärpan?

Var hittar jag en motorfokusjusterare som kompenserar för temperaturen? Något tips på modell?



Jag ser nu fram emot klart väder så jag kan fortsätta jaga felen utifrån era råd.


/anders
Bilagor
pic1.jpg
Celestron NexStar 8SE, Celestron CGEM, Focal Reducer f/6.3, Orion TOAG, Pegasus Motor Focus, Lodestar X2, Canon EOS 700D
Användarvisningsbild
LasseH
Inlägg: 241
Blev medlem: 2008-01-27 15:13:53
Ort: Uppsala

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav LasseH » 2017-04-29 19:38:58

Hej Anders,
Den artificiella stjärnbilden ser förvisso någorlunda symmetrisk ut men inte helt om man är noga. För att kunna bedömma kollimeringen korrekt bör du ändå ta bort din reducer/corrector och fota igen. Tänk så här: Principen för att kunna kollimera C8-an fotografiskt bygger på att det finns koma. Det är det som gör att centralskuggorna hamnar förskjutna mot centrum på de yttre stjärnorna. Har du en komakorrektor monterad minskas denna effekt och du förlorar känslighet och dessutom kan det bli omöjligt att tolka bilden om korrektorn sitter fel på något sätt.
Mvh,
LasseH
dragneg
Inlägg: 34
Blev medlem: 2016-09-05 16:55:40
spamtest: JA
Ort: Jonsered

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav dragneg » 2017-04-29 19:46:33

Naturligtvis... Nu trillade den ner. Tack Lasse.
Celestron NexStar 8SE, Celestron CGEM, Focal Reducer f/6.3, Orion TOAG, Pegasus Motor Focus, Lodestar X2, Canon EOS 700D
Användarvisningsbild
ragge
Inlägg: 1065
Blev medlem: 2014-03-23 22:25:03
spamtest: JA
Ort: Uddevalla
Kontakt:

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav ragge » 2017-04-29 21:26:09

Hej Anders,

Jag fotar i en liknande tub som din (Meade 8" ACF) och saknar inte motorfokuserare. De första 1-2 timmarna av en session kollar jag fokus med Bahtinov kanske 3-4 ggr, sedan brukar fokusen inte ändras mer.

Ta (som andra redan sagt) en jämförelsebild med kortast möjliga exponering för att se hur bra/dåligt optiken uppför sig. När du är klar med den kan du ta längre exponeringar för att testa det mekaniska.

Din artificiella stjärna tänker jag att den kanske innebär att du får skruva fokusratten till en extrem position jämfört med fokus på en riktig stjärna. Om det kan påverka kollimeringsbilderna (vet ej om det är så) så blir slutresultatet inte helt korrekt. Jag brukar för säkerhets skull kollimera på en riktig stjärna.

Ang det mekaniska - kolla om du har ett mekaniskt spel/glapp i dec resp ra. Där skall finnas ett litet spel, är det för stort så går det att justera ned. Det får inte vara för litet heller, då hugger det fast lite lagom så att det inte märks - förutom på bilderna.

Jag kan också tipsa om min DEC Backlash Killer :
http://astronet.se/phpBB3/viewtopic.php?t=13336

Ragnar
Prylar :HEQ5 Pro "AI" (Arduino Inside) , TS APO 107mm f/6.5, TS Imaging Star 71 f/4.9, Meade 8" LX200 ACF, Nexguider, 2 x moddade Nikon D7000, DslrDashboard (Android)
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav AstroFriend » 2017-04-29 23:44:42

Hej Anders,
Roligt att höra att det klarnar för dig vad du skall ge dig på att justera.

Jag hade en Celestron C8 för evigheter sedan. Letade då efter en coma corrector för fotografering på film (fullframe=44mm image circle). Det blev aldrig något köp, men fick fram att man kunde räkna med 18 till 23 mm image circle. Det är ju en gradvis tilltagande distorsion comat orsakar så det beror ju på vilka krav man har på vad som är acceptabelt. Det som förr var acceptabelt ut till radien 12mm är kanske inte tillräckligt bra idag. Med dagens högupplösande digital kameror är kanske ut till 9mm från optiska centrum acceptabelt. Siffrorna tagna bara som exempel. Kan med andra ord vara ganska svårt att tolka databladen vad man får ut. Många av de correctorer man ser idag för C8 verkar vara samma som på 1980-talet, eller vad tro ni andra?

Jag har liknande problem själv på min refraktor. Den ursprungliga field flattern sägs klara en image circle på 42mm, enligt mitt tycke kanske mer 35mm, visserligen ser stjärnorna runda och fina ända ut till 19mm radie men där är vinjetteringen för hög. Nu har jag bytt till en 3" corrector och skall enligt datablad klara upp till 55mm. Vi får se vad det blir i praktiken. Nu är det så också att resultaten blir något annorlunda beroende på vilket teleskop man sätter korrektorn på. Databladet säger väl det som blir på den bästa kombinationen av teleskop.

Jag är väldigt nöjd med min motor fokus som jag har till min refraktor. Det är ganska noga nedskrivet här:
http://astrofriend.eu/astronomy/project ... focus.html

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
magnuslar
Inlägg: 258
Blev medlem: 2014-12-22 10:41:51
spamtest: JA

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav magnuslar » 2017-04-30 09:25:05

Hej!

Det där med kollimering är trixigt. Du har helt rätt, Lasse, förstås, med att man bör kollimera utan reducerare. Men för min del med en organge C8 från 70-talet, så funkar det inte riktigt. Saken är att jag måste flytta spegeln så pass mycket mellan visuell kollimering utan reducerare, och fokus för kameran med reducerare, så kollimeringen blir inte lägre bra.

Nu ska ju inte kollimeringen påverkas av om jag flyttar spegeln eftersom det är en sfärisk spegel osv. Men de facto får jag inte vettigt fokus med kameran om jag inte kollimerar MED reduceraren på plats. Och jag gör det med stjärnor och ännu så länge bara visuellt. Det blir en trixig historia för jag försöker att inte alls flytta primärspegeln utan bara fokusera med crayfoord-fokuserare som jag har på, och genom olika rör och förlängare. Och så kommer frågan om detta leder till att det blir något snett så jag inte kollimerar i det optiska centrum.....

Summa summarum: jag kollimerar numera alltid visuellt, med reduceraren på plats, och utan att röra primärspegeln alls. Mitt tips till dig Anders, är att testa testa testa, en sak i taget.

Och när det så kommer till motorfokuserare så kan jag varmt rekommendera dig att bygga en själv. Det blir inte minst billigare. Men det har vi andra trådar för.

Magnus
dragneg
Inlägg: 34
Blev medlem: 2016-09-05 16:55:40
spamtest: JA
Ort: Jonsered

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav dragneg » 2017-04-30 10:26:01

Det känns väldigt bra att kunna få tips, råd och att diskutera på detta sätt. Tack. Jag har känt mig lite ensam med mina grejor och problem…


Jag gjorde om kollimeringen inomhus igår med hjälp av min ”Artificial Star”, utan fokalreduceraren monterad. Väl ute kunde jag sedan konstatera att resultatet såg riktigt bra ut även på naturliga stjärnor.

Jag märkte också hur snabbt fokus ändras med tiden/tempen utomhus. Det syntes tydligt med Bahtinov-masken. Att ställa, eller kontrollera fokus under en fotosession är något jag inte funderat mycket över tidigare. Bilden på M13 ovan togs ju flera timmar efter fokuseringen och att teleskopet hade stått ute länge då hjälpte ju inte eftersom temperaturen sjönk senare.

Vad dessa två faktorer ger för resultat för astrofoto, återstår att se. Testbilderna jag tog med kort slutartid gav ingen hint. Med den ISO och exponeringstid jag använde igår ser stjärnorna bara ut som ludd så det får jag göra om. (se nedersta bilden)


Angående monteringen, så talar man ju om att den skall vara ”East heavy”. Detta motverkar väl backlash endast i RA? För att minska DEC-backlash borde väl även tuben förskjutas något ur balans?
Är detta något jag helt missat att man faktiskt gör eller ytterligare något jag inte förstår?

/anders
Bilagor
DSCF6388.jpg
DSCF6389.jpg
Celestron NexStar 8SE, Celestron CGEM, Focal Reducer f/6.3, Orion TOAG, Pegasus Motor Focus, Lodestar X2, Canon EOS 700D
Fredrikdb
Inlägg: 166
Blev medlem: 2015-04-04 11:44:58
spamtest: JA

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav Fredrikdb » 2017-04-30 12:07:56

Tittade på din fokus bild och jag undrar om du har något program som hjälper dig ?

Det kan blir svårt att i efterhand få rätt resultat men mitt fokus program sa att den var "långt ur fokus"

förr fanns det ett program som heter "Bahtinov grabber" tror jag kolla med google tror för övrigt att det är en modul i dag till "apt http://www.ideiki.com/astro/Default.aspx " som du för övrigt kan ladda mer och använda gratis, om du lägger dina fokus bilder i "C:\APT_Images\Camera_1" kan du använda dig av "Bahtinov aid"

googlade själv
https://web.archive.org/web/20160220123 ... om/?cat=10


Hoppas det löser sig för dig


/F
Lazze
Inlägg: 938
Blev medlem: 2008-06-04 20:10:08
Ort: Karlskoga

Re: Det blir inte bra. Vad kan vara fel?

Inläggav Lazze » 2017-04-30 18:39:59

Jag själv försöker fokusera om för varje grad temperaturen ändras. Där någonstans går gränsen för när jag ser att det blir oskarpt. Men min SCT är inte linjär när det gäller hur fokus ändras med temperaturen. När det är många minusgrader behöver jag inte ändra mer än varannan grad. Det är ju speglar, kamera, metall och glas med i ekvationen så det är nog ganska komplext att röka ut allt.

När du guidar i RA så rör sig RA-axeln normalt åt samma håll hela tiden och följer jordrotationen, bara med olika hastighet på guideutslaget beroende på vad guidekorrigeringen säger så därför lönar det sig på många typer av monteringar att ha den "East heavy".
Vid en perfekt polinställning så behöver egentligen inte DEC-axeln röra sig alls men i praktiken kommer den efter längre eller kortare guidetid att göra små rörelser åt ena eller andra hållet och då är det stokastiskt åt vilket håll den rör sig och då kvittar det om man lagt tyngdpunkten fram eller bak.

Men om man med eller utan avsikt har ett litet fel i polinställningen så kan det hända att Dec-justeringen alltid sker åt samma håll och då borde det löna sig att ha en liten tyngdpunktförskjutning även i Dec.

/LasseZ

Återgå till "Astrofoto för nybörjare"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster