Flat field problem

Metoder för astrofotografering
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Flat field problem

Inläggav AstroFriend » 2014-03-15 17:06:10

Sitter här och analyserar kalibrering med flat field bilder.

Vid full bländare på optiken, Pentax 500mm f/4.5 blir vinjeteringen kraftig och bra för att testa hur bra flat field kalibreringen blir.

Första bilden här visar hur det blir, i mitten blir det ett "hål" av mörker eftersom flatfield bilden överkompenserar. Flatfield bilden har jag gjort ett linjediagram på diagonalen och som visar närmast en trekant över signalstyrkan. Så borde det inte bli enligt den enkla raytrace jag gjort, snarare en avrundad topp. Och analyserar jag "light" bilden så ser jag att flatbilden (mellan stjärnorna) beter sig mer normalt med den rundade toppen den borde ha.

Flat problem org.jpg
Flat problem org.jpg (38.31 KiB) Visad 3147 gånger


För att se att jag tänker rätt har jag gjort en brysk modifiering av flatfield bilden, helt enkelt klippt toppen vid värde 2400AD. Nu blir resultatet mycket bättre frånsett den ring som blir av min bryska metod.

Flat problem flat clip.jpg
Flat problem flat clip.jpg (45.66 KiB) Visad 3147 gånger


Att det blir så borde ju rimligen bero på att jag belyser optken/sensorn på ett felaktigt sätt. Har dels använt en pappskiva över optiken med dagsljus och ett andra betydligt bättre alternativ där jag använder LCD monitorn som jag kan ställa färgerna indivuellt på. Alla alternativ jag provat har gett detta spetsiga linjediagram på flatfield bilderna

Att det skulle bero på att sensorn är olinjär borde man kunna bortse från då sensorerna normalt komprimerar höga signalnivåer, alltså motsatt fel mot vad jag har här.

Bländar jag ner finns felet fortfarande men då betydligt mindre och ej störande.

Kameran är en Canon 5D och kanske inte så vanlig i dessa sammanhang. Men har ju svårt att tänka mig den skulle ha några speciella egenskaper som skulle ge detta fenomen. RAW bilder naturligtvis. Testat med några olika iso tal. Sökaren är också förtäckt så inget ljus komer in den vägen.

Någon som fått sådana här fenomen vid flatfield kalibrering?

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Magnus Nyborg
Inlägg: 195
Blev medlem: 2012-07-18 19:46:55
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: Flat field problem

Inläggav Magnus Nyborg » 2014-03-15 17:59:32

I eliminerande anda:

Har du i Bias justerat på både bild och flat? (bias eller dark subraherat)

Om man bias-justerar en flat, och glömmer bias-justera bilden, då får man en försänkning i mitten när man applicerar flaten. Liknande _kan_ uppträda om man jobbar med olinjär stretch, är RAW ett helt linjärt format här?

Kommer bara på dessa två möjliga förklaringar för stunden, inte säkert det är någon av dom.

Med vänlig hälsning,
Magnus
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Flat field problem

Inläggav AstroFriend » 2014-03-15 18:44:31

Hej Magnus!
Tänk vad bra det är med Astronet, snabba svar och ideer om felsökning.

Bias borde det vara koll på, det var det första jag misstänkte. Har gjort simuleringar med att dra ifrån ett fast värde på flaten för att ta ut felet. Jag kan få medelvärdet av felet mindre då men konstigheterna i mitten blir kvar även om inte lika synbart. Jag har dragit ifrån med resp. dark på bild och flat. Tänkte på att kanske programmet normerade bilderna när det stackar och därmed orsakar liknande fel. Men varken Deep Sky stacker eller Fitswork jag använder har tillfört något sådant vad jag kan se. Och har ju fungerat bra med andra kamera och optik kombinationer. Eller så har felet alltid funnits där men bara framträtt så tydligt nu när jag provoserade systemet med max bländaröppning, i extremhörnen är korigeringsfaktorn drygt 2 relativt centrum.

Tror mer på någon olinjäritet som smygit sig in här om det inte är så enkelt att jag bara belyst sensorn felaktigt.

Canon 5D är ju lite speciell och äldre, arbetar bara med 12-bit upplösning och utnyttjar normalt bara 1 till 3700 ADU av 4096 möjliga för att ha säkerhet att inte översaturera någon färgkanal före någon annan. Om Canon lagt in någon typ av linjärisrering redan i rådatat borde det ju rimligen vara för att linjärisera en olinjär sensor och därmed inte något problem. Dessutom även om det är ovanligt så finns det ju andra som använder denna kamera och jag har aldrig läst om att det skulle vara något sådant här problem.

Kameror som är olinjära brukar alltid komprimera höga värden och det är ju motsatt problem mot här.

Problemet tycks bero på den spets man kan se i linjediagrammet på första bilden. Tar jag bort den och jämnar ut toppen försvinner ju problemet (förutom den ringformade saken som beror på min råa metod att korrigera flaten). Man kan tänka sig att jag har någon reflex som letar sig fram mot mitten av sensorn. Men jag har gjort om flatsen flera gånger med olika uppställningar så har lite svårt att föreställa sig hur det skulle gå till. Och sökaren har jag som sagt tejpat för för att hindra ströljus bakifrån den vägen.

Mera tips tas tacksamt emot :-) så kanske jag kommer in på rätt spår att lösa det !

Tack Magnus för dina ideer, alltid bra att bolla fram o tillbaks.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Användarvisningsbild
Grinde
Inlägg: 440
Blev medlem: 2010-04-22 03:49:21
spamtest: JA
Ort: Östersund

Flat field problem

Inläggav Grinde » 2014-03-15 19:03:14

Tjena! Vart hamnar "toppen" i histogrammet för din flat? Jag hade liknande problem tidigare med min 50D och det var pga att mina flats var för ljusa, pröva experimentera med kortare el längre exponeringatider för att hitta din sweetspot

Mvh
Jonas
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Flat field problem

Inläggav AstroFriend » 2014-03-16 08:05:04

Här finns en bild till som visar hur det beter sig.

Flat problem raw and flat.jpg
Flat problem raw and flat.jpg (59.4 KiB) Visad 3062 gånger


Till vänster syns raw bilden med nedtill ett linjediagram. Här syns tydligt att det inte är en "spets" på flatfielden.

Till höger syns den kalibrerade bilden och hur "gropen" ser ut i linjediagrammet.

Jonas, där sa du något. Jag har hela tiden tänkt mig att CMOS sensorn beter sig som en CCD och olinjäriteten alltid uppstår vid högre signaler. Men kanske det även är problem i det nedre signalintervallet. Som jag gjort kalibreringen nu och lagt flatfields bilderna på ca 50% av max signalen, 2000ADU blir nog bra om man vill ha de ljusstarkare signalerna rätt, dvs stjärnorna eller planeter. Men deepsky ligger ju i den undre nivån, i det här fallet runt 100ADU.

Drar mig också till minnes att när jag gjorde mina första flats utan att använda LCD monitorn fick jag väldigt olika styrka på de olika kanalerna där den röda var starkast, och det var också så att den röda hade kraftigast fel ungefär som bilderna jag visat här.

Jag har också noterat att mina darks har negativa värden i raw filen. Är antagligen exponeringstid och valt isotal som gör att kameran gör dessa justeringar för att kunna leverera maximal dynamik, har läst att Canon gör så för att inte försämra det dynamiska området, fast negativa värden verkar ju skumt. Kan verkligen rawfilen kan innehålla negativa värden, knappast. Tyvärr alltid så att man aldrig vet exakt vad bildbehandlingen gör med filerna från en DSLR kamera, DSS som är mycket bekvämt att använda har man ju nära noll koll på vad som händer internt, speciellt den viktiga konverteringen från RAW som sker med en insticksmodul.

Hursomhelst borde även light bilderna få denna offset så de tar ut varandra, men för flats korrigeringen skall bli riktig måste nivån stämma för att det skall bli riktigt som det påpekades.

Se bilden nedan, till vänster en subdark på 30 sekunder vid iso400 och +12 grader celsisus och till höger motsvarande masterdark där 37st medelvärdesbildats. Medelvärdet för båda är ca -0.5ADU.

Flat problem raw and master darks.jpg
Flat problem raw and master darks.jpg (123.82 KiB) Visad 3058 gånger


Jag skall göra om flatsen en gång till, istället för 2000ADU lägger jag dom på 1000ADU samt en serie på 500 ADU. När man har olinjäriteter så här skulle man ju behöva göra en linjäritets korrigering av alla bilder, en andragradskorrigering skulle nog räcka, både lights och flats innan man kalibrerar, fast det klarar inte de vanliga programmen. I matlab skulle jag kunna ha gjort det ganska enkelt, men har det inte idag dessutom skulle det vara fruktansvärt tidsödande. Någon som använder ett program där det går att göra linjäritets justering i samband med kalibreringen? Skall kolla om det gamla programmet IRIS kan det, är ju väldigt avancerat men tyvärr väldigt gammalt.

Suck, om man ändå hade råd med en gammal hederlig Astro CCD kamera där man har full kontroll på filerna som levereras och stablisierad temperatur, så mycket enklare livet vore då!

Återkommer när jag gjort nya flats på lägre nivåer så får vi se om lösningen ligger här.

Tack för all hjälp från er båda!

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Terje
Inlägg: 525
Blev medlem: 2005-12-08 18:38:52
Ort: Alingsås

Re: Flat field problem

Inläggav Terje » 2014-03-16 08:52:31

värt att notera är att en skärm inte har samma ljusstyrka över hela ytan utan varierar. hur ojämn bakgrunden är varierar mellan olika modeller och individer.
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Flat field problem

Inläggav AstroFriend » 2014-03-16 09:51:40

Hej Terje!
Jo tyvärr blir nog inte det helt perfekt, har satt ett papper en bit ut från skärmen som en diffuser som förhoppningsvis reducerar problemet. Nästa gång när jag gör nya flats skall jag öka avståndet mellan skärm och papperet.

Den riktigt stora fördelen med LCD skärmen ser jag just att jag kan justera nivån på varje färg så att alla ligger på samma nivå i raw filen. Blir riktigt bra i det avseendet. När jag tar flats har jag alldeles mörkt i rummet för att annat ljus inte skall störa, såklart.

Men just det här problemet med mörka gropen i mitten uppträder även vid "normala" flats.

Beror säkert på en kombination av flera saker. Blir spännande när jag får nästa flats på lägre nivå och ser hur kalibreringen ändras. Kan jag få den bra med den extrema vinjetteringen jag har nu komer det bli perfekt med lite snällare optik.

Hur gör du dina flats, den vita ytan alldeles intill öppningen så tuben/motljusskyddet avskärmar utanförliggande ljus från kalibreringsytan, eller?

Tack för tipset.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Användarvisningsbild
Loke
Inlägg: 14
Blev medlem: 2013-11-27 19:31:28
spamtest: JA
Ort: Edsbyn

Re: Flat field problem

Inläggav Loke » 2014-03-16 10:05:04

Angående de negativa värdena på darksen, kan det vara någon brusreducering aktiverad i kameran, typ "long exposure noise reduction". Då dras ju en (1) dark ifrån rå-filen i kameran och det skulle väl kunna ge problem senare när dina darks redan fått en dark subtraherad i kameran (blev det där ens förståeligt? :)).
Observation: You couldn't see a thing.
Conclusion: Dinosaurs.
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Flat field problem

Inläggav AstroFriend » 2014-03-16 10:29:00

Hej Loke!
Ja det blev helt förstårligt :-)

Nej den funktionen är avstängd. Däremot finns ju andra parametrar som påverkar, men det blir ju bara på jpg filerna och i raw sparas bara inställningen så det senare skall inte vara något som påverkar. Ja det skall i varje fall vara så om programmet inte av misstag använder sig av de.

Tack för er alla som lägger ned tid på detta!

Närmar sig en lösning nu.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Terje
Inlägg: 525
Blev medlem: 2005-12-08 18:38:52
Ort: Alingsås

Re: Flat field problem

Inläggav Terje » 2014-03-16 10:51:21

Har du provat att ta din flatbild och applicera den på sigsjälv, då skall du ju enligt all visdom få en perfekt plan bild, får du inte det är det rimligtvis ett mjukvaruproblem, kan vara bra att utesluta det.
Magnus Nyborg
Inlägg: 195
Blev medlem: 2012-07-18 19:46:55
spamtest: JA
Ort: Örebro

Re: Flat field problem

Inläggav Magnus Nyborg » 2014-03-16 11:05:54

Jag kom på ett test till som kan hjälpa utröna vad som är problemet.

Ta bias (eller kort dark) under olika ISO-värden. Biasvärden borde vara konstanta, om de inte är det så är det en källa till problem av denna typ.

Med vänlig hälsning,
Magnus
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Flat field problem

Inläggav AstroFriend » 2014-03-16 12:44:17

Hej Magnus!
Jag har redan darkflats som är under 1 sekund som jag tog fram och tittade på.

Så här ser de ut:

Flat problem raw and iso 400_1000_1600 tv0.2sec darks.jpg
Flat problem raw and iso 400_1000_1600 tv0.2sec darks.jpg (588.32 KiB) Visad 3011 gånger


De är 1/8 sec iso400, 1/6 sec iso1000 och 1/6 sec iso1600.

Man ser att samtliga är centrerade runt 0 ADU. OBS att Y-axeln är i olika skala och lite förskjuten relativt varandra. Inget värde borde vara under noll, verkar som om programmet redan dragit bort en offset som är satt till medelvärdet i bilden. Har skrivit till Jens som är utvecklaren av Fitswork, tyvärr har han slutat både med sitt uvecklande av programmet och sitt astronomi intresse. Nu tror jag inte problemet kanske ligger där utan mer i DCRAW som Fitswork tar hjälp av för att läsa råfiler. Deep Sky Stacker ger ju samma resultat och det använder också DCRAW för att ladda DSLR raw files. OBS att detta är bara problem man ser vid extrema vinjetteringar. Dessutom är Canon 5D (Mark 1) lite speciell.

Väldigt märkligt att det blir så här, varför är medelvärdet centrerat runt 0 i signalnivå när det bara är en raw fil som öppnats och inget annat gjorts? Hade det varit en konstant som dragits bort borde det bli lite olika offset och då hade det ju varit enkelt att lägga tillbaks den. Gjorde ett test till och analyserade en 120 sekunders dark som definivt har en ganska hög mörkerström. Samma resultat, se nedan. Inte bara linjediagrammet visar att medelvärdet är nära noll utan även imagedata. Börjar nu verkligen misstänka att DCRAW gör något galet just när det är en Canon 5D. Om jag däremot analyserar en lightframes så går i varje fall inte signalen ner till noller eller blir negativ så då.

Flat problem raw and iso1600 tv120sec darks.jpg
Flat problem raw and iso1600 tv120sec darks.jpg (235.06 KiB) Visad 3011 gånger


Jag har ju också en Canon 350D och inte noterat något liknande kalibreringsproblem, har o andra sidan inte haft på en optik som vinjetterat så kraftigt. När jag tittar på raw filerna från den så ser de väldigt lika ut som från Canon 5D.

Det var lättare när jag gjorde bildarbetningen i matlab, då visste jag exakt vad som skedde, men det var svårt att göra det så användlarvänligt som dagens program, dessutom vet jag inte hur man läser ut en *.cr2 fil. Verkar ju vara komprimerade/reducerade eftersom filstorleken blir olika.

Tack för tipset, nu fick jag lite mer till att formulera min fråga till programutvecklaren.

Tror vi gör en paus här tills jag får ett svar på exakt vad programmet gör, om inte Jens vet det får jag försöka få tag i utvecklaren till DCRAW. Men jag skall göra nya flats i varje fall på en lägre signalnivå, det ger i varje fall mig mer information om vad som händer.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Flat field problem

Inläggav AstroFriend » 2014-03-16 20:03:53

Här är yterliggare lite analys av raw bilderna, har denna gång startat upp klassikern IRIS, där har man bra kontroll på vad som görs. Se hur histogram och linjediagram ser ut här, bilden är exponerad ca 0.1 sekund och iso400. En flatdarks.

Flat problem Iris dark 0_1 sec.jpg
Flat problem Iris dark 0_1 sec.jpg (57.39 KiB) Visad 2983 gånger


Här ser allt riktigt ut, nivån eller platån ligger runt 125 ADU vilket är där den bör vara. Men även IRIS använder DCRAW. Alltså inget fel i DCRAW, troligen mer hur de andra programmen ställer in parametrarna när de kommunicerar med DCRAW.

Här är ytterliggare en dark bild, 120 sekund och iso1600:

Flat problem Iris dark 120sev iso1600.jpg
Flat problem Iris dark 120sev iso1600.jpg (39.17 KiB) Visad 2983 gånger


Hade ju förväntat mig att histogrammet flyttat sig mer till höger, breddningen har dock ökat. Kanske blivit något fel här så skall ta om bilden senare. Eller så är det något som jag helt missat hur Canons cr2 filer är uppbyggda.

Mina problem med Flatkalibreringen tycks bli felaktig pga av två saker:

1.
Ett nivåfel uppstår pga av att programmet Fitswork hanterar cr2 filer fel, eller i varje fall inte så som jag vill. Det kan jag justera genom att lägga till någon lämplig konstant men svårt att få det exakt. Och felet beror nog inte på DCRAW eftersom IRIS kan hantera det rätt (tror jag). Har jag tur är det någon parameter i programmet jag själv kan ställa in men det är något i så fall man inte kommer åt via de vanliga menyerna, tror knappast programutvecklaren vill ta tag i detta tyvärr eftersom han la ned detta sedan några år tillbaks, men vi får se. Det här felet yttrar sig så att "vingarna" i linjediagrammet viks upp då flatskalibreringen överkompenserar.

En idee på hur Fitworks arbetar internt kan vara att det alltid drar bort en konstant motsvarande biasen, i så fall är ju allt rätt och de "uppvikta vingarna" beror mest på nästa fel, olinjäriteten. Hoppas få svar på detta snart.

2.
Sensorn i kameran är olinjär och detta ger det större felbidraget, enklast att hantera det är antagligen att sänka signalen på flatbilderna så de kommer näramare i nivå med deepsky lights bilderna och där man är mest kräsen på att få det rätt. Ett bättre sätt hade ju varit att lägga in en linjäriseringsfunktion innan bilderna kalibreras med flats. Det här yttrar sig så att centrala delen av bilden bildar en mörk "grop".

Använder man kamerans eget histogram så får man det ganska bra lustigt nog. Kameran arbetar på 256 bitars nivå och efter justering för intställd färgtempertur, dessutom är i regel x-axeln logaritmisk. Puckeln mitt på den skalan innebär ett mycket lågt värde om man studerar raw värdena vilket egentligen är det rätta. Men men, DSLR kameror är inte designade för astrobilder.

Vore kul om någon med andra program kunde lägga upp en serie darks med olika exponeringstider och histogram för att se hur de programmen hanterar raw filer. Jag har tidigare använt DSS samt några där man kunde ladda ned för att testa, det var länge sedan och tittade inte på de som jag gjort nu, men samtliga utom IRIS fick jag lite konstiga fenomen i vad gäller raw bilderna, jag har bara provat Canons cr2 filer. Problemen då var att jag inte lyckades få ut hela kamerans dynamik, Fitswork hade en inställning där man kunde ta bort en skalning för att få 1:1 förhållande, då fungerade den biten, men nu tycks då andra problem finnas kvar.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Flat field problem

Inläggav AstroFriend » 2014-03-17 10:32:36

Hej Terje!
Jag testade så som du beskrev tidigare, men gjorde om det nu igen för säkerhets skull. Tog en flat sub och drog bort flatdark, dividerade sedan med masterflat. Perfekt rak linje tvärs över diagonalen med ett överlagrat brus eftersom det var en sub som kalibrerades.

Tyder ju på att det inte är något offsetproblem, hoppas få svar från Fitswork vad som verkligen sker i programmet.

Jag skall fotografera av en jämt belyst vägg/papper eller något utomhus, får jag då inte en jämn linje över bilden efter kalibrering beror det på att min monitor inte ger ett tillräckligt jämnt ljus.

Så då är jag kanske tillbaks att det till största del är ett linjäritetsproblem,.

Du gav mig också en bra idee hur jag skall testa olinjäriteten, jag tar flera kort av min monitor med flatbilden upplagd på, men dessa gånger tar jag de med mycket lägre exponering (kortare exponeringstid) får jag då inte en jämn bild efter kalibrering med nuvarande flats beror det på olinjäriteter i kameran. Och så kommer det vara, frågan är bara hur stor olinjäriteten är.

Vad enkelt det skulle vara att rätta till olinjäriteten med några extra flats med olika exponering om bara programmet klarade av att hantera det. Får söka en lösning på det till framtiden, tills vidare är det nog så enkelt som Grinde skrev, bara att minska exponeringen kraftigt på flatsen så att kalibreringen för låga signalnivåer blir rätt, de högre får bli som de blir.

Tack alla för tips, ideer och bollplank, Astronet är fantastiskt bra!

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4070
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Flat field problem

Inläggav AstroFriend » 2014-03-17 17:26:00

Nu föll ännu en bit på plats för att förstå vad som händer i bildbearbetningen.

Fick svar från programutvecklaren Jens att det är så enkelt att bara läsa i fits headern, där står att det subtraherats en konstant på 128 ADU.

-128 - -128=0

Flat problem fits info.jpg
Flat problem fits info.jpg (35.92 KiB) Visad 2916 gånger


Med andra ord inget som påverkar då både subbilderna och darks osv har denna konstant subtraherad. Ungefär som att dra bort biasen, bara lite förvirrande.

Så nu kan jag gå vidare och fundera på det med olinjäriteten, skall börja med att fotografera av ett jämt belyst papper vid olika exponeringar för att få fram lite mer info.

Återkommer.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu

Återgå till "Metoder & bildbehandling"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster