Clear aperture

Diskusioner om övrig astornomiutrustning som tex okular, filter mm.
Användarvisningsbild
Rommen
Inlägg: 455
Blev medlem: 2013-02-23 16:56:49
spamtest: JA

Clear aperture

Inläggav Rommen » 2016-09-11 10:06:21

Det nämns en del i diverse forum om detta med clear aperture och att ju högre värde desto bättre för astrofotografering.
Den matematiska enkla formen brännvidd/bländare måste härleda från spegelteleskop, eller?
För min logik vill ha med transmittans och vinjettering för de som har linselement. Särskilt vid kortare brännvidd måste dessa spela en stor roll enligt logiskt sett och erfarenhetsmässigt.
Vad säger astronets experter?
/Stefan Nisson
Hemsida: http://digitaliz.se
Facebook: http;//blogg.digitaliz.se
500px: https://500px.com/digitaliz
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Clear aperture

Inläggav AstroFriend » 2016-09-11 10:21:47

Kanske mitt enkla excel ark kan ge svar på några av frågorna. OBS Är en grov simulering. Oftast ger en refraktor de bästa egenskaperna på det du frågar. Prova med olika teleskop jag lagt in i databasen och med olika storlek på kamerors sensorer. Välj korrektor till 1 så blir det enklare att jämföra.

viewtopic.php?t=9343

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Användarvisningsbild
Rommen
Inlägg: 455
Blev medlem: 2013-02-23 16:56:49
spamtest: JA

Re: Clear aperture

Inläggav Rommen » 2016-09-11 10:32:22

Tack, men det var mer formlen jag ifrågasatte. Lät som den härstammar från spegelkonstruktion eller en förenkling av en mer svårare formel. Precis som att använda sig av 500/600-regeln som är en förenkling av en avancerad formula.
Kändes som jag saknade fler parametrar som man bör ta med.
/Stefan Nisson
Hemsida: http://digitaliz.se
Facebook: http;//blogg.digitaliz.se
500px: https://500px.com/digitaliz
Användarvisningsbild
Loke
Inlägg: 14
Blev medlem: 2013-11-27 19:31:28
spamtest: JA
Ort: Edsbyn

Re: Clear aperture

Inläggav Loke » 2016-09-11 15:04:08

Med "clear aperture" avses väl den effektiva öppningen på teleskopet och en större öppning innebär fler insamlade fotoner per tidsenhet vilket är det vi strävar efter inom astrofoto. Sen kommer verkligheten rätt snabbt ifatt dom flesta amatörastronomer och vi måste begränsa teleskopets storlek :(

Formeln du skriver i första inlägget ger bara en kvot (F-talet) mellan öppningen och brännvidden, inget mer. Den gäller lika för refraktorer och reflektorer.

Vad är den här 500/600-regeln?

Hälsningar/
Anders
Observation: You couldn't see a thing.
Conclusion: Dinosaurs.
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: Clear aperture

Inläggav Håkan N » 2016-09-11 17:14:48

Det här med clear aperature har jag försökt forska i.

Nu har jag inte astro foto i tanken utan visuellt.
Vad jag förstår är det ganska svårt att få ut max parabol av diametern en spegel har.
Aerospace slipning ( ex MRF tekniken som QED säljer ) ger en std ca 1-2" från spegelns diameter, och det skrattas det åt inom amatör sliparna och inom pro/dobson sliparna.
När jag besökte QED i somras visade dom mig maskinen och hur det fungerar. Det är ett stort hjul som går över spegeln. Många inom Aersospace har denna teknik och man specar vad man vill ha och sedan får man det IF testat på print.

http://www.photonics.com/Product.aspx?PRID=47462

Enl amatörer inom visual astro är deras jobb skrattretande dåligt trotts man nämner ( betalar ) om en tolerans som är extremt hög inom wf, RMS, nm mm, samt de kan inte komma full ut på ytan.
De kan om man vill betala komma kring ca 10 mm från fasen ( bevel ) och fasen är nån mm per sida i bästa fall.
1/8 wf P-V kostade 38K/USD ( 20" ) och då var det ca 10 mm per sida från kanten. Detta var då i Zerodur och 6 mm tjocklek på ytan ( honeycomb )
Inom amatörslipninget tar dom ut max alltid ( påstås det ) i clear aperture och de förstår inte problemet.
Detta kan inte ifrågasättas och jag undrar bara hur dom mäter detta.
I mitt fall är det ju jobbigt att bära på en 20" om den 'bara' har en 18" yta sas, varav frågan. Men med 10 mm från kanten behöver man inte maska av, men bäst är ju nära full aperature givetvis.

Lite från ämnet dock.
Det nya nu jag fått till mig är att amatörerna har noll scratch-dig medans Aerospace har 60/40 som std och det är mer eller mindre en hög standard.

http://www.cidraprecisionservices.com/s ... specs.html

Noll finns ju inte, och det vet alla inom oavsett industri. Jag såg på AGI ( Anvanced glass ) i somras där ägaren förklarade ut den toleransen och hur den kom fram genom en gemensam utredning mellan Ryssarna och USA. Speglarna inspekteras manuellt och med IF, och scratch-dig under 60/40 på hela ytan är mer eller mindre omöjligt, men 'om' - blir det extremt besvärligt och då dyrt. Så ska man bevisa att hela spegeln håller 60/40 har man att göra för att inte nämna 'zero' ..
Det som framkommit om man läser på ex Zambutos websida att de flesta har förbisett "primary ripple" på medium-scale Surface enl denne. Så en spegel kan ha bra wf men en dålig ripple och då studsar ljuser runnt och kontrasten uteblir då en aning.
CZO har löst detta med att ha en mycket fin slipvätska och testar sedan med Ronchi.
Han är då mycket bättre än Aerospace påstår han.
Aerospace har då jag tagit upp detta ..säger dom ; Vad får du allt ifrån ;-)

På CN var det en person på Nya Zeeland som gjorde på första försöket en tunn 20" på 2.5 nm och 1/25 wf P-V. Ja du läste rätt och han fick inte ifrågasättas då blir man portad, vs de anser ämnet ska vara AMT.
Spegeln hade ju dessutom 'star testas', något aldrig görs inom pro.
De sades att de blir så bra när en hängiven amatör slipar hemma utan tidspress och har läst Suiters bok osv.
Jösses.
En sa till mig privat på CN att han var nog Michelangelo i sitt tidigare liv ;-)
Inte ens ION tekniken kan göra detta på en 20 tummare.
Man lever i det blå.

Ex Zambuto säjer ju sina speglar ganska billigt och om han nu slipar så fint tar det ju tid, men det finns repotage om tusentals speglar ute han har gjort och vad får han tiden ifrån (?) Han har tom tid att själv skära ut glasen från glastycken han köper.
De flesta köper ju svarvade och grov parabolade ämnen.
Det jag kan anta att han hittat nåt de inom världens high-end optic's inte än vet nåt om.
Ronchi är ju ingen optisk nyhet och detta är inget pro använder sig av idag.
Ex QED har test utrustningar värda hundratusentals USD.
Inom amatörer säger dom att okularet talar och ett öga är bättre än ett data chip, så IF kan anses lite värdelöst. Så sas det på min fråga på Stellafane, hmm.
Men ang full clear aperature får du alltid det om du köpt en normalt slipad spegel från AMT, Kina etc.
Men är den så, det är ju en annan sak !

Vad jag har förstått i all denna djungel att kan man påstå vad som helst, men ska det på print blir det värre så dessa företag lämnar inte ut nåt i data utan det brukar sägas ; trust me.
Men å andra sidan det man ser - det ser man.
Det håller jag med på.

https://www.semrock.com/scratch-dig-inspection.aspx

Denna nivå håller påstås de alltså de uppbringar på egengjorda speglar i 20-40 tums klassen, och detta är 60/40, men de gör ( 0 ), skapligt !
Användarvisningsbild
Rommen
Inlägg: 455
Blev medlem: 2013-02-23 16:56:49
spamtest: JA

Re: Clear aperture

Inläggav Rommen » 2016-09-11 21:33:06

Loke skrev:Med "clear aperture" avses väl den effektiva öppningen på teleskopet och en större öppning innebär fler insamlade fotoner per tidsenhet vilket är det vi strävar efter inom astrofoto. Sen kommer verkligheten rätt snabbt ifatt dom flesta amatörastronomer och vi måste begränsa teleskopets storlek :(

Formeln du skriver i första inlägget ger bara en kvot (F-talet) mellan öppningen och brännvidden, inget mer. Den gäller lika för refraktorer och reflektorer.

Vad är den här 500/600-regeln?

Hälsningar/
Anders


Det är formlen jag sett för att räkna ut Clear Aperture.. Brännvidd/max bländaröppning.
Ponera att jag sätter ett ND-filter framför objektivet eller mellan objektiv och kamera. Att jämföra det med ett utan ger samma värde på Clear aperture och äkta bländarvärde, men olika T-värden. Därför undrar jag om Clear aperture endast avser spegeltele som inte har linselement, dvs Transmittansen är konstant. I ett objektiv med massor av linser varierar F och T-värdena. I ett spegelele bör värdet på T och F nästintill sammanfalla.
Härtill kommer även vinjettering, detta är ett icke problem för både teleobjektiv och teleskop då vinjetteringen nästintill är 0.00 eV. Men blandar vi in vidvinkel så blir det värre. Detta bör tas med i ekvationen, likaså vinjetteringen. Transmittansen avser endast centrum av ett objektiv vad jag kan utläsa.
Så min slutledning är såklart att Clear aperture även förenkling då de övriga är paramtrarna inte kommer påverka så mycket.

Så varför tar jag upp detta? Jo, för jag har sett en massa excelblad om clear aperture över en massa objektiv och därmed även vidvinkel. Dessa vidvinklar får höga värden utan att ta med de två parametrar jag saknar. Högt värde betyder att de fångar in fler fotoner, men jag tror man kan bli lurad på detta om T-värdet är högre än F-värdet och vinjetteringen är stor. Då har man ju bara centrum av bilden som är bra.

500/6o0-regeln är en förenkling på hur lång tid man kan fotografera stjärnor utan att få startrails. 600/Brännvid = slutartid för Fullformat.

/Stefan
/Stefan Nisson
Hemsida: http://digitaliz.se
Facebook: http;//blogg.digitaliz.se
500px: https://500px.com/digitaliz
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Clear aperture

Inläggav AstroFriend » 2016-09-11 21:47:43

På filmkameror är det vanligt man istället för bländartal graderar den sanna öppningen för att underlätta att ställa in rätt exponeringen.

Alla de beräkningar du efterfrågar finns i det excelblad som jag refererade till i början, inklusive vinjettering.

Spegelteleskop har väldigt stora ljusförluster, hela sekundär spegeln sitter ju i vägen, gör man den liten för att undvika detta får man istället kraftig vinjettering om tanken är att använda det för vida fält. Dessutom så reflekterar en spegel kanske runt 91% medans en lins släpper igenom 99% per yta, men kraftiga variationer finns med special beläggningar.

I en astrograph kan sekundären vara 50% av diametern på primärspegeln, redan där har du förlorat 25% av ljuset, sedan försvinner ytterliggare 10% i varje spegel.

Jag kom just på att jag jämfört en refraktor och reflektor, vinjetteringen ingår dock inte, men i övrigt ganska skrämmande vad få fotoner vi får igenom vid färgfoto med dagens teknik:
http://astrofriend.eu/astronomy/tutoria ... ssion.html

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu

Återgå till "Övrigt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster