nykomling

Allmän diskussion om astronomi och amatörastronomi.
Användarvisningsbild
gerard
Inlägg: 28
Blev medlem: 2018-05-18 01:38:53
spamtest: JA
Ort: västerås

nykomling

Inläggav gerard » 2018-05-18 02:09:27

hej alla
hoppas man kan hänga här även utan eget teleskop.
jag är bara väldigt fascinerad av det sanslösa kosmos och gillar att diskutera var vad och varför vi är.

jag läste mycket science fiction som ung och har väl kommit förbi den värsta laserpistol-åldern, men kan ännu sitta och kolla på UFO-program på kanal 10...

en reflektion runt UFO-observationer:
för ett antal år sedan, innan smartphones, så var det minst en suddig UFO-film om året som visades på TV.
nu, när ALLA har en egen filmkamera med sig i mobilen dygnet runt, så har detta totalt dött ut.
ingenting av intresse dyker upp ens på Youtube.
jag menar, borde inte antalet observationer vara tusen ggr fler på mystiska ljus i natten nu när alla kan filma dem ?
märkligt..eller ?
har utomjordingarna förstått att de inte kan smyga sig på oss numera, och utvecklat 'cloaking-devices' så att inte syns ?
varför är det inte avsevärt fler uforapporter numera ?

gerard
vänligen,
gerard
Peter R
Inlägg: 2345
Blev medlem: 2006-05-11 17:53:59

Re: nykomling

Inläggav Peter R » 2018-05-18 10:38:02

Hej Gerard,

självklart är du välkommen utan teleskop, det är intresset och passionen och inte utrustningen som vi delar här :D
Det var en intressant iakttagelse som du för fram. Personligen är jag skeptisk till UFO men har själv gjort minst 3 observationer under senare år som jag har försökt hitta rationella förklaringar till (och ibland lyckats).

Den första visade sig i slutändan troligtvis ha varit en rispappersballong, även passande nog kallad UFO-ballong.
Idag vet alla vad det rör sig om eftersom de har blivit så vanliga men när de sporadiskt dök upp på himmeln för ett tiotal år sedan så genererade de regelbundet UFO-rapporter i media https://www.aftonbladet.se/nyheter/article10735689.ab .

Den senaste var konstiga ljussken lågt över den östra horisonten som jag fotograferade inifrån Stockholm. Luftfartsverket som hade varit hjälpsamma med info om de hade sett något på deras radar vid de 2 tidigare tillfällena ville inte uttala sig denna gången.
Det var väldigt tyst under någon vecka eller så men sedan kläckte media nyheten om de ryska luftrumsprovokationerna precis utanför Gotland så troligtvis var det denna händelse som jag hade fångat på bild.

Jag skulle rekommendera dig att gå in på UFO-Sveriges hemsida http://www.ufo.se , där samlas de flesta rapporter och analyser.

/*Peter R
Användarvisningsbild
gerard
Inlägg: 28
Blev medlem: 2018-05-18 01:38:53
spamtest: JA
Ort: västerås

Re: nykomling

Inläggav gerard » 2018-05-18 14:15:05

Tack Peter R !
vad roligt att jag fick respons så snabbt ! detta forum lever alltså !
och tack för länken, jag kikar nog in där nån dag, men tror att jag trivs bättre hääär under korkeken, typ.. :D

så...du såg nåt mystiskt och förklaringen var ryskt intrång...hmmm... :S - men ryskt flyg ger väl inte konstigare ljussken än andra länders flyg...vad var det som gjorde att du upplevde ljusen som konstiga ?
vänligen,
gerard
Hans Bengtsson
Inlägg: 4137
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: nykomling

Inläggav Hans Bengtsson » 2018-05-18 16:46:14

För min del har det bara hänt vid två tillfällen att jag blivit ordentligt förbryllad över något jag sett på himlen:

1. Omkring 1970 (Älmhult). En mycket ljusstark punkt syntes i skymningen. För blotta ögat förvillande lik Venus. Problemet var bara att jag visste att Venus inte var "aftonstjärna" vid detta tillfälle. Tankar om ljusstark supernova dök upp. Snabbt snabbt ut med teleskopet! Då såg jag att objektet hade tydlig utbredning och inte rörde sig med stjärnhimlen, alltså var det jordiskt.

Förklaring: en jättestor Goodyear-ballong, med form ungefär som en zeppelinare. Den var förankrad i marken med en lina, och var belyst av den nedgående solen.

2. Tidigt 90-tal (Göteborg). Observerade variabler med teleskop då plötsligt en perfekt formad diffus ring uppenbarade sig på himlavalvet. Den började så röra på sig, liksom pulserade. Kunde just då inte förstå vad det var för egenartat fenomen. Norrsken? Nä knappast.

Förklaring: dagen därpå läste jag i GP att Liseberg hade arrangerat lasershow, och att många samtal om detta hade rapporterats.

I övrigt har jag aldrig sett något som inte omedelbart har kunnat förklaras.

Mvh
Hans Bengtsson
Peter R
Inlägg: 2345
Blev medlem: 2006-05-11 17:53:59

Re: nykomling

Inläggav Peter R » 2018-05-18 17:35:36

så...du såg nåt mystiskt och förklaringen var ryskt intrång...hmmm... :S - men ryskt flyg ger väl inte konstigare ljussken än andra länders flyg...vad var det som gjorde att du upplevde ljusen som konstiga ?


Jo, det är stor skillnad för om det rör sig om ett intrång så blir de snabbt intercepterade av svenskt incidentjakt.
Jag känner igen hur de vanliga flygkorridorena mot Arlanda och Bromma ligger för båda passerar i stort sett över min bostad.
I det här fallet låg ljusen mycket lågt i en riktning som jag bedömde stämmer med Gotland. När jag la ihop flera 30-sekunders exponeringar fick jag ihop märkliga banor från flera plan som beskrev ganska tvära S-kurvor och åttor.
Det fanns även ett streck som steg brant, ett utdraget rött sken och så steg det ännu brantare. Jag tolkade det som en efterbränningskammare för att öka farten för en näst intill vertikal stigning.

Jag skulle tro att många här på Astronet är UFO-skeptiker eller åtminstone försöker i första hand hitta rationella och vetenskapliga förklaringar till märkliga fenomen.

/*Peter R
Användarvisningsbild
gerard
Inlägg: 28
Blev medlem: 2018-05-18 01:38:53
spamtest: JA
Ort: västerås

Re: nykomling

Inläggav gerard » 2018-05-18 17:41:55

hej Hans

tack för inlägg.
mina egna observationer är få om ens någon.
en sak har jag inte kunnat förklara dock.
jag stod på eftermiddagen vid en busshållplats en bit från bostadsområdet där jag bor.
står vänd mot husen som är kanske två hundra meter ifrån mig, och ser något silverfärgat fara över taken längre bort, kanske fyra hundra meter från mig.
det rör sig fantastiskt fort och på några sekunder har det försvunnit bakom trädtopparna till höger om vägen där en skog finns mellan min stadsdel och nästa område med bebyggelse.
jag hade inte haft en chans att få fram en mobil, även om jag haft en då.
det var över på max tre sekunder.
till storleken, av det jag hann bedöma,så var det som ett mindre flygplan, men jag hann egentligen bara uppfatta något silvrigt spetsigt som for förbi över taken med sanslös fart.
inget ljud hördes.
vad i helsike kan det ha varit ??
det var ingen fågel. inte ett flygplan. flög i minst femhundra km/t.

märkligt, men jag vet att jag såg det. absolut vanlig vardag. inga stressfaktorer, trötthet eller annat mentalt som skulle kunna förklara detta. något for förbi över hustaken i superfart mitt på ljusa dagen, ljudlöst, blänkande och vips var det borta.

sen har jag ju andra upplevelser som jag inte kan svära på är verkliga, t ex som när jag stod på balkongen sent en vinterkväll/natt, tittade upp för att se på stjärnorna och tyckte mig se hur nåt gigantiskt kolsvart gled över himlen. jag såg ju inte vad, utan bara att stjärnorna försvann, massor av stjärnor försvann några sekunder för att sedan dyka upp igen.
det var inte ett moln, det var helt molnfritt. kolsvart himmel och stjärnklart. mycket märkligt, men som sagt, jag såg bara att stjärnor plötsligt inte syntes för att sedan synas igen, så jag 'såg' ju egentligen inte något.
och jag vet ju inte om man kan drabbas av såna 'synvillor' i mörker...kanske är det så.

hursom....jag väntar fortfarande på den ultimata närkontakten, den när man är ute och plockar svamp i en skog långt bort nånstans och i en glänta ser man ett runt tefatsformat föremål på tre ben på marken med några små varelser i silverglänsande dräkter stå och pyssla med nåt...hehe...hoppas. men då har man väl säkert lämnat mobilen hemma så klart. :D
vänligen,
gerard
Användarvisningsbild
gerard
Inlägg: 28
Blev medlem: 2018-05-18 01:38:53
spamtest: JA
Ort: västerås

Re: nykomling

Inläggav gerard » 2018-05-18 17:45:55

@Peter R


I det här fallet låg ljusen mycket lågt i en riktning som jag bedömde stämmer med Gotland. När jag la ihop flera 30-sekunders exponeringar fick jag ihop märkliga banor från flera plan som beskrev ganska tvära S-kurvor och åttor.
Det fanns även ett streck som steg brant, ett utdraget rött sken och så steg det ännu brantare. Jag tolkade det som en efterbränningskammare för att öka farten för en näst intill vertikal stigning.


okej, jag förstår. ljusen var i sig vanliga flygplansljus, men de syntes där det inte brukar synas flygplan. och rörde sig annorlunda mot vanliga flygljus.
men - ser man så långt som till gotland från Sthlm ? jorden är ju rund, och saker försvinner under horisonten inte så långt bort.
vänligen,
gerard
Peter R
Inlägg: 2345
Blev medlem: 2006-05-11 17:53:59

Re: nykomling

Inläggav Peter R » 2018-05-18 18:13:27

men - ser man så långt som till gotland från Sthlm ? jorden är ju rund, och saker försvinner under horisonten inte så långt bort.

Det tror jag säkert att man gör, det är ju inte landmassan jag ser utan det som sker några hundra eller tusen meter upp i luften.
Sedan finns ju även atmosfärens brytning som hjälper till. Nu tror jag iöfs inte att den är så stark på ett så relativt kort avstånd som Gotland-Stockholm. Men när du precis börjar se solen eller månen gå upp så befinner de sig i själva verket precis under horisonten och skulle inte vara synliga om det inte vore för atmosfärens refraktion. Jag har t.o.m fotograferat Venus när planeten i själva verket befann sig någon tiondels grad under horisonten.

/*Peter R
Hans Bengtsson
Inlägg: 4137
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: nykomling

Inläggav Hans Bengtsson » 2018-05-18 18:14:04

Det silverfärgade snabba objekt du såg över hustaken låter väldigt mycket som en bolid, dvs en ljusstark meteor. Tiden ca 3 sekunder stämmer också mycket bra för en bolid. De brukar börja synas på drygt 100 km höjd och slutar vanligen på kanske halva den höjden. Hastigheten relativt jorden när en meteor kommer in i atmosfären varierar mellan 11 km/s och 72 km/s, beroende på om meteoren "hinner ifatt" jorden eller "möter" jorden.

Som observatör kan man inte på rak arm bedöma en enskild meteors verkliga höjd och därmed inte heller dess hastighet. För det fordras observationer från två eller fler platser.

Fallet när stjärnorna "försvann" kan nog ha berott på moln som drog förbi. Många gånger är det just frånvaron av stjärnor som gör att man kan avslöja förekomsten av tunna cirrusmoln.

Det är fullt möjligt att se t.ex. bymoln över Gotland ända från Stockholm! Och om det handlar om lysande föremål på någorlunda hög höjd kan avståndet vara ännu större än så.

Mvh
Hans Bengtsson
Användarvisningsbild
Bengt
Inlägg: 2513
Blev medlem: 2005-12-31 09:38:40
Ort: Örkelljunga
Kontakt:

Re: nykomling

Inläggav Bengt » 2018-05-18 20:38:10

De flesta saker man ser när man är ute och obsar har man hittat förklaring på.
Lätt missta sig
Har en incident som jag aldrig hittat en förklaring på .Ägde rum ovanför en camping på 1997 i närheten av Malmö dagtid . Stämmer lite på din förklaring Hans med beskrivning av cigarrformat farkost denna silverfärgad av större format .
Inget ljud gav den ifrån sig uppskattar den var på max 1000 meters höjd susa fram i snabb hastighet mycket snabbare än en zepelinare . . Har ingen vettig förklaring . Helt säkert inget flygplan eftersom den syntes så tydligt utan vingar . Inget märkligt moln ser jag som förklaring eftersom det var klarblå himmel för övrigt
Retar mig lite jag inte rapportera det hade varit intressant vetat om den syntes på radar.

Bengt
timokarhula
Inlägg: 1418
Blev medlem: 2006-11-09 07:56:28

Re: nykomling

Inläggav timokarhula » 2018-05-18 21:05:03

Jag kan faktiskt hävda att en UFO-observation startade hela mitt astronomiintresse! Det var 1973 eller 1974, vid den här tiden på året, i Ramnäs, Västmanland. Jag och en kompis var på väg hem från skolan när vi hör ett pipande ljud uppifrån. Vi tittade upp och såg ett silverglänsande föremål, kanske 50 meter högt upp. Klotets diameter var ca 1 meter och det stack ut spröt åt olika håll och tycktes rotera. Den for i nordvästlig riktning och syntes i kanske en minut innan den försvann över Ramnäs Bruk.

Det var den 21 januari 2000, under en total månförmörkelse. Klockan 6:37 såg jag och en medobservatör strax norr om Pollux tre stjärnor av 4:e magnituden som inte borde ha funnits där. Sedan såg jag att de rörde sig uppåt! Jag följde dem med 20x80-kikare och såg att de flög i en 1º-2º stor formation. De färdades i samma riktning och hastighet men ändrade sedan form. Först bildade de en platt triangel. Sedan flög de i en rät linje, de två första ljuspunkterna låg närmare varann än tvåan och trean. Tappade till sist bort dem i södra Ursa Major.

Den 10 februari 2002 höll jag på att leta efter den nya kometen C/2002 C1 (Ikeya-Zhang). Plötsligt såg jag med blotta ögat "Venus", under Beta Ceti. För det första borde Venus ha gått ned redan och ekliptikan går inte så långt söderut som vid Beta Ceti! Jag riktade in min Celestron-8 mot objektet och såg en liten utbredning hos det och "Venus" tycktes följa med jordens rotation. Gick in och verifierade i almanackan om Venus nedgångstid men den hade gått ned 50 minuter tidigare. När jag kom ut igen var objektet borta! Däremot upptäckte jag då komet Ikeya-Zhang. :-)

Det häftigaste UFO-fenomenet jag sett var den 6 februari 2016, klockan 1:47 västaustralisk tid. Jag var ute i den kolsvarta bushen och tyckte att klothopen Omega Centauri såg ovanligt stor ut inatt och av andra magnituden!? Jag riktade mitt 10-tums teleskop mot objektet och allt fick inte plats i synfältet. Diameter ca 1º och det mystiska objektet var grönt. Från en sida stack det ut en spetsig, konformad ljusstråle, som en tratt. I sökaren ser jag sedan två stycken Omega Centauri bredvid varandra (den mindre var den riktiga stjärnhopen). Jag följde det runda molnet i en halvtimmes tid med blotta ögat innan den bleknade och försvann.

Under dessa observationer var de UFOn eftersom jag inte kunde förklara vad de var. Nu har dessa UFOn har blivit IFON (Identified Flying Objects). Kan ni gissa vad fenomenen 1 till 4 var? :-)

Sedan har jag sett flera fenomen som många skulle ha betraktat som UFOn men som jag hade direkt en förklaring till. T.ex. hörde (!) jag ett stjärnfall den 23 augusti 1979. Den 22 februari 1999 såg jag ett 5º-10º brinnande tomtebloss på himlen under en minuts tid innan den slocknade. Det var raketen till satelliten Soyuz TM-29.

/Timo K
Användarvisningsbild
gerard
Inlägg: 28
Blev medlem: 2018-05-18 01:38:53
spamtest: JA
Ort: västerås

Re: nykomling

Inläggav gerard » 2018-05-18 21:16:31

timokarhula skrev:Jag kan faktiskt hävda att en UFO-observation startade hela mitt astronomiintresse! Det var 1973 eller 1974, vid den här tiden på året, i Ramnäs, Västmanland. Jag och en kompis var på väg hem från skolan när vi hör ett pipande ljud uppifrån. Vi tittade upp och såg ett silverglänsande föremål, kanske 50 meter högt upp. Klotets diameter var ca 1 meter och det stack ut spröt åt olika håll och tycktes rotera. Den for i nordvästlig riktning och syntes i kanske en minut innan den försvann över Ramnäs Bruk.

Det var den 21 januari 2000, under en total månförmörkelse. Klockan 6:37 såg jag och en medobservatör strax norr om Pollux tre stjärnor av 4:e magnituden som inte borde ha funnits där. Sedan såg jag att de rörde sig uppåt! Jag följde dem med 20x80-kikare och såg att de flög i en 1º-2º stor formation. De färdades i samma riktning och hastighet men ändrade sedan form. Först bildade de en platt triangel. Sedan flög de i en rät linje, de två första ljuspunkterna låg närmare varann än tvåan och trean. Tappade till sist bort dem i södra Ursa Major.

Den 10 februari 2002 höll jag på att leta efter den nya kometen C/2002 C1 (Ikeya-Zhang). Plötsligt såg jag med blotta ögat "Venus", under Beta Ceti. För det första borde Venus ha gått ned redan och ekliptikan går inte så långt söderut som vid Beta Ceti! Jag riktade in min Celestron-8 mot objektet och såg en liten utbredning hos det och "Venus" tycktes följa med jordens rotation. Gick in och verifierade i almanackan om Venus nedgångstid men den hade gått ned 50 minuter tidigare. När jag kom ut igen var objektet borta! Däremot upptäckte jag då komet Ikeya-Zhang. :-)

Det häftigaste UFO-fenomenet jag sett var den 6 februari 2016, klockan 1:47 västaustralisk tid. Jag var ute i den kolsvarta bushen och tyckte att klothopen Omega Centauri såg ovanligt stor ut inatt och av andra magnituden!? Jag riktade mitt 10-tums teleskop mot objektet och allt fick inte plats i synfältet. Diameter ca 1º och det mystiska objektet var grönt. Från en sida stack det ut en spetsig, konformad ljusstråle, som en tratt. I sökaren ser jag sedan två stycken Omega Centauri bredvid varandra (den mindre var den riktiga stjärnhopen). Jag följde det runda molnet i en halvtimmes tid med blotta ögat innan den bleknade och försvann.

Under dessa observationer var de UFOn eftersom jag inte kunde förklara vad de var. Nu har dessa UFOn har blivit IFON (Identified Flying Objects). Kan ni gissa vad fenomenen 1 till 4 var? :-)

Sedan har jag sett flera fenomen som många skulle ha betraktat som UFOn men som jag hade direkt en förklaring till. T.ex. hörde (!) jag ett stjärnfall den 23 augusti 1979. Den 22 februari 1999 såg jag ett 5º-10º brinnande tomtebloss på himlen under en minuts tid innan den slocknade. Det var raketen till satelliten Soyuz TM-29.

/Timo K


well....väderballonger är ju populärt att skylla på så jag säger att det var väderballonger... :D

hej Timo ! jag känner igen ditt namn från Astronomiguiden ! jag var där ibland och tjafsade rätt mycket med nån som heter Paul. Schlyter? väldigt kunnig kille men inte så mycket fantasi som jag... :D
vet du om den sajten nånsin uppstår igen ? jag har velat gå in och nostalgisera ibland i mina gamla inlägg och svaren jag fick, och jag såg att de jobbade för att behålla just foruminnehållet ett tag, men nu verkar det heldött igen.

/gerard
vänligen,
gerard
Användarvisningsbild
gerard
Inlägg: 28
Blev medlem: 2018-05-18 01:38:53
spamtest: JA
Ort: västerås

Re: nykomling

Inläggav gerard » 2018-05-18 21:21:33

Hans Bengtsson skrev:Det silverfärgade snabba objekt du såg över hustaken låter väldigt mycket som en bolid, dvs en ljusstark meteor. Tiden ca 3 sekunder stämmer också mycket bra för en bolid. De brukar börja synas på drygt 100 km höjd och slutar vanligen på kanske halva den höjden. Hastigheten relativt jorden när en meteor kommer in i atmosfären varierar mellan 11 km/s och 72 km/s, beroende på om meteoren "hinner ifatt" jorden eller "möter" jorden.

Som observatör kan man inte på rak arm bedöma en enskild meteors verkliga höjd och därmed inte heller dess hastighet. För det fordras observationer från två eller fler platser.

Fallet när stjärnorna "försvann" kan nog ha berott på moln som drog förbi. Många gånger är det just frånvaron av stjärnor som gör att man kan avslöja förekomsten av tunna cirrusmoln.

Det är fullt möjligt att se t.ex. bymoln över Gotland ända från Stockholm! Och om det handlar om lysande föremål på någorlunda hög höjd kan avståndet vara ännu större än så.

Mvh
Hans Bengtsson


men meteorer flyger väl inte över hustak snett uppåt i 500 km/t. de kommer väl uppifrån snett neråt, och dessutom så brinner de ju. detta som jag såg var ett metalliskt föremål 400 m bort som flög med farten av ett jaktplan, inte 11 000 km/t..nej det var ingen bolid.
vänligen,
gerard
Hans Bengtsson
Inlägg: 4137
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: nykomling

Inläggav Hans Bengtsson » 2018-05-18 21:50:47

Frågan är hur du kan veta höjden till objektet och dess hastighet. Det kan man bara göra genom noggrann triangulering.

De flesta observationer av bolider från allmänheten talar om att storleken var ett par meter, det flög på 100 meters höjd och slog ner bortom skogsbrynet. Ungefär så. När objektet i själva verket var 10 cm stort, flög på 60 km höjd och inte slog ner alls, möjligen i så fall 100 km bortanför skogsbrynet.

Bolider och andra meteorer behöver inte alls röra sig uppifrån och neråt sett ur observatörens synvinkel. De kan mycket väl gå parallellt med horisonten eller röra sig skenbart från horisonten och uppåt på himlavalvet. Allt beror på hur de kommer in i atmosfären i förhållande till observatörens position.

Om vi har jordiska ting (som hus eller annat) i samma synfält som objektet, då tenderar hjärnan att hänföra objektet till den jordiska skalan. Antingen det är rätt eller fel. Och då tror vi oss kunna uppskatta storlek och höjd och hastighet. Men det är hjärnan som lurar oss i sådana fall när det gäller meteorer.

Mvh
Hans Bengtsson
Användarvisningsbild
gerard
Inlägg: 28
Blev medlem: 2018-05-18 01:38:53
spamtest: JA
Ort: västerås

Re: nykomling

Inläggav gerard » 2018-05-18 22:44:44

Hans Bengtsson skrev:Frågan är hur du kan veta höjden till objektet och dess hastighet. Det kan man bara göra genom noggrann triangulering.

De flesta observationer av bolider från allmänheten talar om att storleken var ett par meter, det flög på 100 meters höjd och slog ner bortom skogsbrynet. Ungefär så. När objektet i själva verket var 10 cm stort, flög på 60 km höjd och inte slog ner alls, möjligen i så fall 100 km bortanför skogsbrynet.

Bolider och andra meteorer behöver inte alls röra sig uppifrån och neråt sett ur observatörens synvinkel. De kan mycket väl gå parallellt med horisonten eller röra sig skenbart från horisonten och uppåt på himlavalvet. Allt beror på hur de kommer in i atmosfären i förhållande till observatörens position.

Om vi har jordiska ting (som hus eller annat) i samma synfält som objektet, då tenderar hjärnan att hänföra objektet till den jordiska skalan. Antingen det är rätt eller fel. Och då tror vi oss kunna uppskatta storlek och höjd och hastighet. Men det är hjärnan som lurar oss i sådana fall när det gäller meteorer.

Mvh
Hans Bengtsson



om jag såg en bolid fara över himlen så skulle jag genast tänka ' wow, en meteor' eftersom den brinner och har en lång lysande svans.
detta var nåt annat. det brann inte. det hade ingen svans. jag behöver inte triangulera för att se att nånting är 400 meter bort. det räcker med att titta.
jag vet hur bolider ser ut. det här var något annat. jag påstår inte att det var ett rymdskepp med utomjordingar i, men det var inte en meteor som brann i atmosfären. min första reflektion var att jag undrade varför ett jaktplan flyger så lågt över husen, men så insåg jag att det inte lät något alls om det. mystiskt.
vänligen,
gerard

Återgå till "Allmänt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster