450X

Allmän diskussion om astronomi och amatörastronomi.
Jonas
Inlägg: 1671
Blev medlem: 2005-12-06 12:13:45
spamtest: JA
Ort: Kristianstad

Re: 450X

Inläggav Jonas » 2017-10-26 00:41:45

Håkan N skrev:Jonas.

Har du sett tävlingsbilars race chassin nån gång ?
Ett fackverk med tunnväggiga rör.
Man kan göra det på liknande sätt i ett teleskop och det skulle bli OERHÖRT styvt ( och starkt ) och lätt.
Dessutom är stålrör billiga och har nära glasets ZTE, och man behöver en slipmaskin och en MIG svets och en borrmaskin, men det blir tämligen mindre portabelt.
Men även på en 18 tummare blir inte truss-tuben 'så' stor.
Väldigt få bygger så här, och det beror på många olika faktorer tror jag.
Men helt klart blir de mindre portabelt vs frakt. vs det klassiska trussen.
På min 18 tummare hade jag valt trussrör i kolfiber men kommer att använda stålrör.
Varför, jo jag måste tillverka verktyg.


Svar både på ditt föregående inlägg och det senaste.

Nej Håkan, jag har inte sett ett chassi på en tävlingsbil - och har aldrig tänkt tanken på att studera det men visst kan det finnas ideer att hämta där - om tanken faller på och man är ekonomiskt oberoende.

Det finns alltid bättre materialval för teleskop men för de flesta ATM:ers handlar det om ekonomi. Vi har vanligtvis jobb som inte inbegriper astronomiska löner, vi har inte de rätta kontakterna för att få tag på exotiska material, vi har dessutom andra kostnader som ska betalas. Därmed är vi beroende av material som finns lättillgängliga och kan bearbetas med handverktyg eller enklare fräsar och svarvar - på sin höjd.
Vi gamla ATM:ers har trots allt lyckats ganska bra med de befintliga material vi letat upp. De flesta av oss har någon form av kunskap vad gäller materialval och hur dessa fungerar och vi gör det bästa av vad vi kan få tag på.

Jag tycker, ärligt talat att du är lite nedlåtande mot oss som bygger teleskop. Vi har ganska stor erfarenhet men kanske inte så mycket pengar - men, som sagt, vi får till det rätt bra ändå utan fancy materialval.
Många av oss håller dessutom på med astrofoto med våra hembyggda teleskop och det ställer troligtvis högre krav än rent visuella teleskop.

Så, jag ber dig att ta det lite lugnare med att döma ut de val vi gör. Det känns lite underligt att bli dömd som ATM:er av någon som inte ännu byggt sitt första egna teleskop med vanliga handverktyg.

Tyvärr känns det som du, som tidigare nämnt, ser ner på oss som faktiskt försöker göra det bästa av de material vi har tillgång till och råd med!

MVH

Jonas
Några spegelteleskop, några refraktorer och några hybrider.
Under Vintergatans sken rullar dyngbaggen rakt
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-26 04:45:40

Tråden handlade om min förbryllning om hur enkekt det är för vissa att cranka upp förstoringen medans andra har stora problem, inkl min egen befömning så långt inom det jag sett och noterat som jag har beskrivit ovan.
Det har inget att göra jag ser ner på andras teleskop.
-Jonas, vad får du detta ifrån ?

Det är således inte bara jag som noterat dilemmat om höga förstoringar utan även andra ATM’ers med långvarig erfarenhet ( precis som ev i många fall även här på Astronet ) som påstår viss X per tum är oerhörd prestanda och kräver en viss tolerans - och den toleransen har jag tagit reda på per fakta från Aerospace vad som gäller att nå den.
Jag anser frågan är berättigad ( och finns ofta på ex CN ) och varje svar beaktas här och det här ihop med fakta om olika design, olika materials benägenhet och ihop med optisk prestanda och väder förutsättning osv.
Nu kommer det in på personers ev ekonomi.
Vad har detta med saken att göra. Besynnerligt.
Fakta är fakta men kan diskuteras.
Världen är full av olika case, osv.

Så du blandar helt ihop korten av nån anledning.
Man kan ju ex läsa om stora teleskop i ex Chile och bara ha råd till tidningen utan att för den skull känna sig kränkt.
Vare sig tidningen eller teknikerna behöver ju har rätt i allt dessutom.
Säg dom har miljoners miljoner i budget på design av spegelcellen men ponera man själv har en tunn sticksågad triangel i aluminium på ZTE 23 som dessutom är limmad mot en 1000 kronors GSO spegel man anser tro har 10 nm RMS i BK7 på ZTE 2.5.
Men man behöver inte oroa sig alls, för man gör precis som man vill och hur man vill !
Tror man/tycker man kan nå +50X per tum så går det bra med.
Och är det så blir även det svaret intressant.

Om man vill ta reda på fakta och om en ATM’er har/tycker sig ha en lägre budget men lika kul ändå men påstår sig ha toleranser som inte är realistiska borde ju det vara mera upprörande. Men det blir sas mera PK korrekt.
Men jag är ok i det.
Genom forum får man lära sig mycket och andras erfarenheter.

Om man nu vill, kan jag försäkra dig om man behöver inte alls gräva djupa hål i ekonomin att svetsa en 8 polig dubbel truss konstruktion i sömlösa stålrör.
Däremot kostar god optik, tyvärr.

Jag lyfter på hatten för mångårig observations erfarenhet.
Och det behöver inte på nåt sätt relateras till ekonomi.

Vi får se i Chile om jag kan cranka upp.
Hans Bengtsson
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-27 09:19:21

Håkan:

Det är helt i onödan som du går omkring och är är förbryllad. Svaret på gåtan är busenkelt: träning.

Den som tränar på att utnyttja hög förstoring blir bra på att utnyttja hög förstoring.

Den som inte tränar på att utnyttja hög förstoring blir inte bra på att utnyttja hög förstoring.

mvh
Hans Bengtsson
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-27 10:25:19

Hans,

Finns inget som slår erfarenhet och vilja.
Men i detta blir ex ditt svar inte riktigt alls så enkekt ( men önskade att så var ! )
Min egen erfarenhet på deep sky observering är givetvis ytterst begränsad.
Det enda jag vet är att jag vet vad jag själv ser, och jag antar om X antal år ser saker jag nu inte upfattar. Så fungerar ju saker. Det är naturligt.
Dock har jag ju haft möjlighet genom resor se in i en hel del teleskop nu på relativt kort tid och ägarna har då ofta till teleskopen varit med.
Skulle ex Lachlan och Murell som är en avancerad observatör i Australien som är ytterst hjälpsam och kunnig då inte visa/berätta mer om hur man gör men han konstaterade att jag hade rätt.
Mina exempel har varit flertal och det har varit mycket tufft att nå 20X.
Varför finns det trådar på CN om saken och vore bara så om det handlade om erfarenhet, och varför vill Pensack inte sälja mig ett okular.

Varför har observatörer med respekterade speglar och rätt avancerade chassin ( långt bättre än Kina Newtons för 4 tusen ) och bor eller reser till mörkare platser problemet ex du inte verkar ha från ex din balkong ?

Visst, jag saknar erfarenheten men kan ta reda på med fackmän vad som gäller inom optik och vad som sätter gränser och vilka förutsättningar som gäller.
Jag är rätt hygglig inom mekanik och material och har vissa resurser där och viljan att ta reda på saker.

Jag och Sten-Arne var ju i Tyskland i våras på 600X i 25” med en ZTE fri spegel och mycket stabilt byggd utan paracorr och f/4.5 med tajt diagonal vs bygg iden på högförstoring.
Ägaren sa det är ofta max. ( Ethos 4.7 ) även om det kan ’hända’ att det har gått högre ( Edewisesplitze på 2.500 meter )
Steve Kennedy har sagt att objektet är/blir inte bättre på lite större speglar än 600X, och det är långt ifrån vad ex du ha varit inne på.
Steve är inte bara observatör som bor i öknen öster om LA utan är en bra Newton slipare.

Så ditt svar är här nu blir mycket förenklat.
Att jag behöver träna, så ligger det ju till och på så sätt har du rätt.
Hans Bengtsson
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-27 10:37:55

Det handlar mycket om vad man menar med "bra", som jag tidigare varit inne på.

Om man med "bra" menar att bilden är superskarp, att alla stjärnor ser ut som nålstick, osv ... då ska man inte använda hög förstoring. Ju mindre förstoring du har, desto "bättre" blir bilden i det avseendet.

Men för mig och många andra observatörer betyder "bra" att man ska kunna se så svaga stjärnor som möjligt, att man ska kunna uppfatta alla små detaljer som teleskopet förmår att visa. Och då är det hög förstoring som gäller, det kan ju inte vara en kontroversiell åsikt på något sätt. Du kan kontrollera att det stämmer vid första bästa tillfälle genom att öka förstoringen. Stjärnorna blir suddigare, men du ser stjärnor och kan urskilja detaljer som inte alls syntes med låg förstoring.

Sedan är deep-sky ett specialfall, det har vi nämnt flera gånger tidigare, eftersom det handlar om utbredda objekt som inte alltid syns bättre med hög förstoring. Men för exempelvis de flesta planetariska nebulosor gäller högsta möjliga förstoring, de är oftast små till utsträckningen.

Observatörerna som använde Lick-refraktorn (91 cm) var erfarna och visste vad de gjorde för att krama ut mesta möjliga upplösning. Vid normalbra seeing använde de ca 1000 x förstoring, vid riktigt god seeing gick de upp till 1500 x. Inte för att de tyckte det var extra kul att testa med hög förstoring, utan för att de ville utnyttja den upplösning som förhållandena medgav.

mvh
Hans Bengtsson
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-27 10:55:33

Hans,
Deep sky ’special fall’ ;-)
Det kan man lungt påstå !

Flera gånger då jag varit på ex Sandvreten har vi attakerat eskimån.
Jag gillar dom där objekten skarp och gillar färgerna och blev helt såld på Stellafane förra året i en Kennedy 28” som ägaren på Spectrum Coatings hade och vi var på CatEye.
Här är jag inte bara ute efter ’se’ utan man vill ju visuellt se det bra/hyffsat.
Jag vill dels ha storlek i olularet och en ok vy, annars är vitsen borta Hans !
I Australien var jag ofta på ’blue planetary’ i 30 tummaren.
Men problemet kvarstår.
På Sandvreten har vi fått ge upp på eskimån, fråga Lasse Hermansson som i alla fall har en del erfarenhet du var inne på behövs.

Så vi har än inte rett upp det objektet ( som jag vill och jag tror Lasse håller med )
Hyffsad mörk plats, dome bygge, 18” och chassit bra byggt och antar ok okular ( TV Naglers )
Användarvisningsbild
Katarina H
Inlägg: 556
Blev medlem: 2011-11-18 14:13:55
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Katarina H » 2017-10-27 11:37:51

Träning ger mer än man (jag kunde) kan tro! Väldigt mycket av förmågan till bättre upplevelse sitter "ovanför" glas och speglar. I mitt fall märkte jag förbättring efter 20-30 timmar vilket inte är jättemycket tid att investera. Sen kan jag ju bara föreställa mig vad exv Timo eller Torbjörn ser med sina timmar i bagaget! Det är då man inser att kikare är för mer erfarna och teleskop med stor ljussamlande förmåga mer är för nybörjare (TYP!!!).

Katarina
10x25 - 7x30 - 11x56 - 15-45x65 - 15x70 - ETX90 - 8" dob
Hans Bengtsson
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-27 11:42:53

Här är en teckning av Eskimå-nebulosan, med 11-tummare och 600x förstoring:

http://www.asod.info/?p=11611

Det är ett fint objekt som jag tycker tål hög förstoring mycket bra, minns att jag använde 4 mm okular med 6-tum f/5 vid några tillfällen för länge sedan.

mvh
Hans Bengtsson
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-27 15:48:44

Jag träffade flera Belgare och Holländare på årets ITT, och de åkte dit öster om Frankfurt för att se 'dark skies' !
Ett gäng Belagare obsade jag ihop med i Sten-Arnes bino-dob, och vi var på flera roliga objekt som Crezent mm.
De var begastrade hur bra himlen var där och berättade om deras issue med light pollution ( mycket folk på små områden i dessa 2 länder )
-Han med ritningen på eskimån ( Belgare ) ligger på påstådda 600X på 11" och det ger 55X.
I de här kretsarna spårar det tydligen jämt ut. Svårt att kommentera när det optiskt blir orimligt Hans.

Katarina.
Du har rätt, användning ger operatören erfarenhet, men kvar står naturens begränsningar.
Det är igen inte bara 'jag' som ställer mig frågande.
Om en säljare av ex Televue inte vill sälja mig ett okular till en styv Dob med en Carl Zambuto spegel som kostar nästan hundra tusen och en Antares 1/30 wave diagonal med Ethos okular med en Invar fokuserare tänkt köras på LaPalma - säger det nåt ? ( 568X eller 31X per tum )
Hur bra än Timo är anser jag dels han är under equipped och även han har naturen emot sig även om hans Newton har en perfekt konstruktion och 5 nm RMS i tolerans.

Det är en död hund begraven här, men förstår det Hans säger att det är suddigt men man ser lite mer.
I Australien passerade vi den gränsen, så inte 6/8 mm Ethos fungerade.
Men så kan man inte ha det om man vill jobba med seriös deep-sky.

Jag frågade en mycket seriös 'big mirror' observerare ( Howard Banish ) om förstoringar nyligen och han sa det hände på OSP i ett speciellt tillfälle om 1.000X, annars ligger han Mycket blygsamt till normalt sett på MagX per tum.
Kan han ha ett dåligt teleskop, spegel ?
Eller ev oerfaren på hantera högförstoring ?
Martin F
Inlägg: 1510
Blev medlem: 2013-11-06 12:16:53
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Martin F » 2017-10-27 16:05:03

Ferrari säljer väl bara vissa modeller till de som redan äger ett visst antal Ferraris? Att någon vägrar sälja till dig kan ju handla om image och varumärkesbyggande.

Skickat från min E5823 via Tapatalk
Hans Bengtsson
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-27 16:14:21

I denna tråd kan man läsa om 702 x förstoring med 8-tummare (observatör Timo Karhula):

viewtopic.php?t=13807

Varför skulle 600x vara omöjligt med 11-tummare? Även om det är en väldigt hög förstoring som kräver drivning på teleskopet. Jag ser ingen som helst anledning att tro att den belgiske observatören bluffar när han skriver att det var 4.7 mm ES-okular han använde.

Hans Bengtsson
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-27 16:33:14

Martin ;-))
-Jo men TV säker okulkar för nån tusing och jag lovar dig Al Nagler gillar 'sales', och det kostar ju inte en mutter till en Ferrari och dom kan nog nobba en luffare som nyss vunnit på lotto.

I USA handlar allt om pengar, men är man seriös kanske man ändå avråder.
Jag känner Don nu sedan ett par år nu, och han är en hippie som älskar astronomi och han är väl egentligen i pension och jag vet han klarar sig rätt ok, så han har inte de normala US principerna om sales.
Han är definitivt inte den representant du pratar om, och han säljer dessutom många andra fabrikat som SE, Baader, Pentax.
Men detta är ju bara ett av flertal exempel.
Jag börjar dock skåda ett litet mönster i just den här historien nu.

600X på 11 tum i Beligen och 55X per tum.
Här har jag inga fler kommentarer.


UAA kanske har en stjärnkväll i morgon, och om åker jag dit ( prognosen ser ok ut just nu ) tar jag med mig mitt 4.7 mm okular så testar vi på eskimån och lite andra trevliga objekt.
Har vi seeing borde det ju gå i deras 45'a !
Hans Bengtsson
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-27 17:17:39

Har du några kommentarer till 702x med 8 tum?

Mvh
Hans Bengtsson
Användarvisningsbild
megrez 90
Inlägg: 125
Blev medlem: 2011-04-18 17:21:08
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav megrez 90 » 2017-10-27 17:41:28

Har man råd och gillar high tech, så är det väl bara att köra på! Men annars kommer man till Stockholm lika snabbt i Volvo som Ferrari! Hastighetsbegränsningar, dåliga vägar m.m. är yttre störningar som drabbar dig oavsett bil. Samma med teleskop och kikare! Visst, ger en speciell känsla att titta genom grym optik, men resultatmässigt är det liten skillnad :|
Galen i refraktorer :)
Martin F
Inlägg: 1510
Blev medlem: 2013-11-06 12:16:53
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Martin F » 2017-10-27 18:00:34

Uppenbarligen är de som kör höga förstoringar nöjda med den kvalitet de får alternativt har inte lust eller möjlighet att lägga mer pengar på sin hobby.

Allt handlar ju om vilka krav man har och vad man vill betala. Man ska inte bry sig så mycket om påhittade regler och gränser, kör det som du blir nöjd med. Samma som inom foto... man SKA ha ett visst antal megapixlar, annars blir det skräp. Jag har tryckt upp en 6 Mpix bild i 6*2 meters storlek och kunden är helnöjd. Går det att stå på 10 cm avstånd och granska med lupp? Naturligtvis inte, men det har heller aldrig varit syftet.

Samma sak inom hifi. Har hört folk säga ooooh och aaaah över hur fantastiskt en kabel med 99,9999999% ren koppar får anläggningen att låta, när de flesta tycker det låter kalas med en kabel av 99,9999% ren koppar för en bråkdel av priset. De som slutat stirra på specifikationer och istället njuter av musiken.

Kör på med det du gillar, låt andra använda det de är bekväma med oavsett om de är "under equipped" eller inte. Och om du ska få svar på varför någon vägrar sälja dig en viss sak så kan bara han svara på det. Inte någon här, på andra sidan Atlanten :-)

Skickat från min E5823 via Tapatalk

Återgå till "Allmänt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster