450X

Allmän diskussion om astronomi och amatörastronomi.
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-25 02:15:44

Ang den Svenska astro himlen och högförstoring.

Jag är minst sagt förbryllad !

Jag har hittills inte förstått hur en del här hemma kan köra så höga förstoringar på i många fall extremt billiga teleskop och speglar och billiga okular.

De här billiga teleskopen har låg RMS och ljuset stutsar och det visar tester och prislappen talar och observatörer som har vana att ha tittat i högre klasser av speglar.
Jag har nu sett himlen här under nåt år och rest till mörka platser och tittat i en hel del olika teleskop och kvalitéer på speglar.
Det är ofta bekymmer att komma upp - oavsett himmel, eller storlek eller kvalitet.
Vad jag har hört ska en ruggigt bra spegel klara på super himmel 50X per tum på diametern.
Det är då speglar av respekterade slipare.
Nu kräver det högre tolerans än diffraktionen som ligger enl gammalt på 1/14 RMS wf.

Ex, den Mead Dob 16” ( 72” FL ) jag lånade på LaPalma klarade inte Ethos 6 och 8 mm nån natt och jag kunde ha ca SQM-21.4 så det var rätt ok samt på 700 meters höjd ( var också på 2.200 och på SQM-21.68 med en Tysk Dobson, inte heller den klarade detta.

Det var lika i alla Dobbarna i Australien i våras på SQM-21.7-8.
Lachlan sa ( Oz Sky bossen ), du har rätt.

Såg fenomenet på Sahara Sky i deras 16” Dob och på OSP nu och ITT i våras och på Stellafane förra året, mm.
Det ska då till REJÄLT att nå 50X per tum !

Jag frågade nyligen Pensack som äger ”EyepiececEtc” och säljer TV, om jag ska köpa det enda i Ethos serien som fattas mig på 3.7 mm på ’black friday’.

Jag kommer att ha 72” i fokallängd på min Zambuto 18 tummare och med paracorren på blir det ca 450X.
Notera jag har Antares bästa diagonal och Don vet jag kommer bygga en maxad styv Dob med en seriös spegel cell och mycket styv diagonal hållare.
Jag kommer kollimera med CatEye och har Ethos och Nikon HW okular.

Med 3.7 mm blir det ca 570X.
Don tyckte jag skulle avvakta för han tror det kan bli svårt - oavsett vart på Jorden jag åker.
Jag håller med vs det jag sett hittills.
Don vet jag ska ta med teleskopet till LaPalma och vara på +2 tusen meter. Han vet jag gillat planetariska nebulosor.

Notera nu om ni ev har ’förtroende’ för ex Carl Zambuto, och jag har erbjudit Carl mera pengar och mera tid och lade till för Quartz vs han får än finare yta ( mindre ljus som studsar )
Carl vet att den här spegeln kommer ner till Zygo.
Så jag sparar inte på krutet att nå en hög standard varken i engineering eller pengar, men andra har bra och styva teleskop med. Men också problem lägga in high power.

Notera nu att 450X ( 4.7 mm ) på 18 tum är 25X per tum.
Igen, Don var tveksam om teleskopet kommer klara ut detta och jag har även frågat andra respekterade teleskop byggare och observatörer.

Nu på CN finns en tråd där en tar upp caset med att ha användning för just Ethos 4.7 mm.
- Det är issues = inte enkelt oavsett storlek.

Varken teleskop eller speglar eller himmelen klarar detta nåt enkelt.
( vi får se i Chile i December )

Tar vi då caset om nån kör en 4 tusen kronors Skywatcher på 10” och åker ex 450X jag hör om betyder det 45X per tum !
Alltså världsklass toleranser eller vad Aerospace tar oändliga summor för som knappt kan testa i labb.

Jag måste säga. Det här har jag lite svårt att tro på och baserar bara på det jag sett och fått fakta till mig om.
Men kan ha fel.
Trotts allt är jag en oerfaren observatör, men det jag tycker ex vs crisp, förstoringar, himmel osv , verkar de med mångårig erfarenhet tycka lika, så jag är inte extrem.

Vi har testet i Sandvreten mina Ethos 6 och 8 mm och det har varit svårt att lösa upp.
Deras spegel är nog rätt ok ( ligger enl UAA på ca 1/4 PV wf ) även om den behöver coatas om och det ’kan’ vara rätt mörkt där om gudarna vill.

Som sagt, Don vill inte sälja mig ett okular trotts det jag köpt på mig och dit jag ska på obs.
-Så vad är det jag missar ?

Dåliga observatörer ?
-Kan det vara så ?
timokarhula
Inlägg: 1430
Blev medlem: 2006-11-09 07:56:28

Re: 450X

Inläggav timokarhula » 2017-10-25 07:15:50

Igår obsade jag den magnitud V=15.5 planetariska nebulosan SMP 27 i det Lilla Magellanska Molnet. Då den ligger mycket nära två andra lika ljussvaga stjärnor var jag tvungen att använda min Baader Hyperion 3.5 mm på min kinesiska 10-tums SkyWatcher (343x förstoring). Det blir 34x per tum. Det var svårt att ha bästa fokus men det var endast nu som jag kunde urskilja planetären från de två andra stjärnorna. Seeingen var bra igår men det var 87% luftfuktighet och "bara" SQM-L 21.81.

/Timo K
Hans Bengtsson
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-25 10:04:47

Håkan:

Det finns två formler av intresse i sammanhanget. Den ena visar optimal förstoring om man vill observera så svaga stjärnor som möjligt. Den andra visar optimal förstoring om man vill ha så bra upplösningsförmåga som möjligt (för att separera täta dubbelstjärnor). Båda formlerna gäller vid goda men inte fantastiska seeing-förhållanden. Transparensen är i stort sett likgiltig i detta sammanhang, och ljusföroreningen är det definitivt. Hur mycket man kan förstora i förhållande till teleskopets öppning bestäms av seeingen.

Formeln för optimal förstoring för att få bästa gränsmagnitud innebär helt enkelt att man beräknar 13 D, där D är teleskopets öppning i cm.
Formeln för optimal förstoring för att få bästa upplösningsförmåga innebär att man tar roten ur diametern (cm) och multiplicerar sedan med 90.

För olika öppningar (cm) får vi då dessa två värden:

10 cm: 130 - 285 x
15 cm: 195 - 349 x
20 cm: 260 - 402 x
25 cm: 325 - 450 x
30 cm: 390 - 493 x
35 cm: 455 - 532 x
40 cm: 520 - 569 x
45 cm: 585 - 604 x

Vi ser att Timos förstoring 343x med kinesisk 25 cm Newton är mycket välavvägd för att få bästa möjliga gränsmagnitud. Om det specifikt hade gällt att upplösa dubbelstjärnor, och om seeingen varit riktigt bra, hade ytterligare förstoring kunnat bidra till ytterligare upplösningsförmåga.

För egen del använder jag rutinmässigt 10 D (dvs 200 x) med kinesisk 20 cm f/5 Newton. Fungerar nästan alltid helt problemfritt. Högre förstoringar kan bli problem eftersom man på en balkong alltid har turbulens (dålig seeing) pga temperaturskillnaderna inomhus/utomhus och pga att vindströmningen bryts vid väggen. När jag observerade med Celestron 15 cm f/5 ett stycke från huset använde jag ofta 12.5 D som förstoring. Brukade gå mycket bra.

När det gäller deep-sky-objekt så är det ju så, som vi tidigare skrivit många gånger, att varje objekt har individuella egenskaper som avgör lämplig förstoring.

Det vanligaste nybörjarmisstaget som finns inom observationell amatörastronomi är nog att man inte inser förstoringens avgörande betydelse för hur djupt ner i magnitud man kan nå, och hur små detaljer som kan upplösas. Sedan är förstås många typer av observationer (t.ex. magnitudbestämningar av ljusa variabler eller kometer) inte alls beroende av att man kan se svaga stjärnor eller ha god upplösning. Men det är en annan femma.

I texten ovan kan man förresten byta ut "kinesisk" mot någon annan landsbeteckning, formlerna gäller även i sådana fall.

mvh
Hans Bengtsson
Användarvisningsbild
Torbjörn
Inlägg: 1113
Blev medlem: 2012-11-24 14:05:37
spamtest: JA
Ort: Stenungsund

Re: 450X

Inläggav Torbjörn » 2017-10-25 12:54:38

Just för planetära nebulosor kan man ibland brassa på med väldigt mycket förstoring helt enkelt för att få upp storleken på dem och/eller för att separera dem från närliggande stjärnor som dock kan se rätt "sprakande" ut. Jag har använt över 400X med en C8 (8"), inte för att en planetär nebulosa blir speciellt skarp utan för att den blir större och för att bakgrunden mörknar.

Jag har själv använt 333X på Saturnus vid jättefin seeing från Teneriffa och det såg underbart ut. Det var med min resedobson som har speglar från en slaktad 8" f/5 Skywatcher. Hade inte prylar med mig för att förstora mer och dessutom så hade jag ingen drivning vilket däremot var ett problem. Det är svårt att gå upp så högt i förstoring i Sverige på planeter om man inte har en väldig tur med seeingen. Ofta ligger taket för när det "ser bra ut" vid eller strax under 200X.

Har man inte kanonseeing så hjälper det inte hur mörk himmel man än har...på La Palma eller i Atacamaöknen eller på Götaplatsen :D Bilden brakar ihop...

Min 12" Dob har en serietillverkad f/5 spegel som jag tycker är bra men jag är gissar att en fin customspegel skulle kunna ha mindre comafel i utkanten (min spegel har en del coma) och kanske bättre kontrast. Andromedagalaxen syns förmodligen ungefär lika ljus i båda speglarna men jag gissar att t ex stoftstråken syns bättre i den finare spegeln. Bilden är däremot antagligen lika stabil om spegeln är i termisk jämvikt.

Däremot så kan ju en customspegel kanske vara tunnare vilket gör att den lättare kommer i termisk jämvikt, och materialet kan också (i alla fall teoretiskt) vara mer formstabilt när temperaturen ändras.

Jag tror att man kommer upp ungefär lika högt i förstoring med en masstillverkad spegel som med en customspegel (om det är ordenltigt kollimerat) innan bilden rasar ihop pga atmosfären men för vissa typer av objekt vinner den finare spegeln genom sin bättre kontrast. Tex stoftstråk i galaxer, kontrastsvaga objekt mm. Det hade varit intressant att jämföra sida vid sida med samma apertur, samma typ av okular och samma förstoring. Det är dock viktigt att göra det sida vid sida för det är fullt möjligt att man ser bättre med serietillverkad spegel en bra dag än vad man gör med en customspegel en sämre dag.

Bara mina tankar...

/Torbjörn
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-25 14:36:02

Intressant ämne, eftersom jag aldrig sett i högförstoring ( som tilltalat mig i kvalitet )

De få gånger jag sett nåt har de varit i viss tvivel kring 20X per tum och nu har jag ju ändå varit på en del platser utom staden och tittat i flera seriösa teleskop med speglar från Lomo, Zambuto, Lockwood, Lightholder, Bartels mfl.
De som varit på plats eller ägarna har varit av lika inställning som det jag sett.
Så det är inte enkelt.
Torbjörn nämner om kollimering och seeing.
Hörde om ; the 3 C's. ; cooling- collimation- conditions.
Men nåt är det ju när ex EyepireceEtc inte vill sälja mig ett okular, och när denne vet jag har absolut toppklass i det man kan köpa för rimliga pengar, och som klassas 'amatör grejjer'.

Som vanligt i min astronomi har allt Joel Knorring sagt mig stämt ( i alla fall för mig )
Han sa redan i nåt av våra första samtal om förstoringar och jag har kvar notering, och det är inget om 20-30-40 eller 50X per tum.

På de platser jag varit och tittat/lånat andras teleskop har de haft hyfsade grejer och i många fall riktigt bra speglar och jag vet dom är seriösa med kollimering på den nivån och har bra okular.

Nu är det så att amatörslipare inte har den tolerans de tror sig ha genom Foucault, Ronchi etc.
Att testa en 1/10 PV wf ( 1/70 RMS surface ) inom Aerospace är en nära omöjlig uppgift även i kontrollerad miljö.
Det sätter även krav på gravitationen ( designen ) och hur de kyler av sig.
Bara finslipning på 1/8 PV wf @550, motsvarar 1/7 PV wf @632 ljus kostar ca en halv miljon på 20" i diameter.
Men den tolerans de påstår sig ha och det som behövs för att ha en high-class spegel som tar ca 30X per tum är kring hundra tusen på amatörmarknaden i de vanliga storlekarna ( ej över 20" )
Men ok, är seeingen kass klarar ju inget av detta - men borde jag inte vid detta lagret nu kunnat se nåt ok på typ + 20" per tum ?

De här Skywatcher speglarna har dålig yta ( sprinklar ljuset ) och som bäst 1-2 vågor, det är fakta.
Pensack sa till mig, de ytterst få gånger han kan använda 4.7 mm är ytterst få då teleskopet fullt klarar detta, men just då gäller det att passa på.
Han ligger torrt till och hans medium plats har average SQM-21.4 och han påstår sin Zambuto ligger på kring 8 vågor och har Antares 1/30 wave diagonal och teleskopet är Teeter's och han kollimerar med CatEye och behöver bara göra det 1 gång per natt så teleskopet är styvt ( han har fetare poler mm, mm och en special byggd spegel cell med kraftigare delar i som är tänkt i dimension det dubbla diametern mot vad han har.
Han har 50 år bakom ett okular och följer med i det senaste okularväg osv.
Jag laddar hårdare än han gjort och han tror inte på teleskopet klarar detta vart jag än åker vs 450X, och absolut inte mer.
Det är lika med de flesta jag pratar med, ex Dream etc.

Enl listan Hans visar om jag förstår den rätt är ca 3.7 mm fullt möjligt, alltså 600X, där Don inte vill sälja mig ett okular för det funkar helt enkelt inte.

Men jag forskar vidare och får väl se vad Chile kan ge.
Har jag lite tur där lär den seeingen bli svårspöad.
Hans Bengtsson
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-25 15:25:14

Förstoringen 20x per tum vill jag inte ens kalla särskilt hög förstoring. Var och varannan obs-kväll använder jag 25x per tum, inga problem alls, trots balkongens usla förhållanden vad gäller lokal seeing. Ger praktiskt taget alltid bättre gränsmagnitud och bättre upplösning än 20x per tum.

De formler jag gav är väl etablerade sedan många decennier tillbaka och bygger på massor av observationer från många olika observatörer. Idag borde vi snarare kunna gå ännu högre upp i förstoring med tanke på okularutvecklingen som skett sedan dess - men utvecklingen avser främst förhållandena i synfältets utkanter (inte mitten) och möjligheten att använda teleskop med relativt korta fokalförhållanden. För teleskop med långa fokalförhållanden funkar även den gamla tidens okular, speciellt i mitten av synfältet där man vanligen håller sina objekt.

Förr i tiden användes som bekant jättelika refraktorer med väldigt långa fokalförhållanden för att mäta dubbelstjärnor. Förstoringarna låg då oftast på 1000x eller mer. Den högsta förstoring jag har använt tror jag var ca 600x, med 60 cm Newton, och det gick hur bra som helst. Standardförstoring med 60 cm.

Bifogar en testrapport från Wolfgang Rohr av en Skywatcher 30 cm f/5. Strehl 0.986.

mvh
Hans Bengtsson
test skywatcher.PNG
test skywatcher.PNG (256.12 KiB) Visad 1479 gånger
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-25 17:15:12

Det finns tydligen många sätt att se på saken.
Det en tycker är inget problem, ser andra som stora problem.
En notering jag ser är ägare till lågpris teleskop/speglar verkar minde benägda att resa till mörkare platser och kollimera mindre och ha minst problem dessutom och hög förstoring är inget problem. ( varav tråden. Sett detta på ex CN.
Det finns inga seriösa inom optik som tror på nåt av de här testerna som visats per ovan.
Det är bara att titta i dennes garage så ser man läget med träfixturer och hemmabygge.
IF tester är helt fel gjorda i parametrarna han lägger in. Det här är allmänt känt som många har delgivit mig.
Testerna kostar 60 Euro och en riktig IF test på en medelstor spegel kostar 4-5 tusen Euro.
En riktig IF utrustning kostar åtskilliga miljoner och kunskap på detta.
Att en sån här Skwatcher spegel ska testa .99 Strehl är ju befängt.
Läste nån vad det kostar att slipa en 1/7 PV wf, och det är en halv miljon kronor.
Så 1/53 RMS eller 10 nm ..och det är knappt Aerospace klarar testa detta i labbmiljö, och detta är planospeglar som har 400 års design vs gravitation och värme problem.
Dom ger 1-2 vågor i bästa fall och det är lika som de här sk proffs amatör sliparna får till sina större speglar i diametern som de tror ligger på 8 alt 10 vågor som håller kanske 2. Jag har själv sett tester på en sån, som kom Foucault på 1/8 som höll 3 vågor i en seriös IF.
Användarvisningsbild
Katarina H
Inlägg: 556
Blev medlem: 2011-11-18 14:13:55
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Katarina H » 2017-10-25 18:22:30

Håkan! Du måste ta med och visa ditt teleskop (när det är klart) på ett star party! Så får man se om det är någon skillnad på obs-upplevelsen jämfört med obs medelst "kines"-teleskop!

Katarina
10x25 - 7x30 - 11x56 - 15-45x65 - 15x70 - ETX90 - 8" dob
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-25 19:41:51

Katarina !
Jag gillar att obsa med andra och dela upplevelsen.
Jag har ju frågat flera om de vill hänga på utomlands och nu senast till Lowery på 48 tums obs, men ingen verkar intresserad.
Men till Chile kommer John med från San Diego och vi åker till Texas ihop med i Mars.
18 tummaren kommer jag givetvis ta med på OSP och Mariestad och jag var till Öland förra sommaren och tyckte det var en fin plats, samt då är ju det hyffsat väder att vara ute och ändå rätt mörkt om allt vill sig till.
Jag förstår att i Sverige är det vansinne att lägga en kvarts miljon med okular på visuell observering och ha en liten 18" som ändå är för stor som mycket sällan blir/kommer bli använd.
Jag vet detta nu men tycker det inte ändå avskräcker.
Nåt starparty och nån natt per år känns som ok, och ide'n är ju LaPalma för min del.
Men iden var att ha 18 tummaren svetsad i ett tunnväggigt rörchassie i den design som Gemini är byggt, med 8 trussar i varje sektion.
En sån design blir otroligt styv och lätt och material har dubbelt så bra ZTE som aluminium.
Aluminium ska inte vara i teleskop och absolut inte i ett rör, och absolut inte i spegelceller.
Totalt vansinne.
Men eftersom 25 tums projektet kommer dra ut på tiden vs en enorm investering får du hålla till godo med det Zambuto kan prestera 2017.
Iden var ju ha 18 tummar'n hemma och en 25'a som portabel.
Ribban på 25'an kommer bli hög.
Vi får se vad Zygo säger om 18 tummarn nu först.
Tyvärr kommer den bli uppbyggd med en del aluminium i en truss design/portabel, för det är just nu för komplex att tillverka alla formar för kolfiber som jag kommer göra med 25'an.
Jag vill inte lägga den tiden ( in-house kostanden för mig ) på 18 tummar'n.

Tysken som testar med en hemma IF har ju testat Zambuto speglar på 1/20 PV wf, och allt det här är ju bara rent nonsens.
Men Carl gör bra kontrast.

Jämföra med en Skywatcher, hmm.
Jodå, jag kan garantera dig i 18 tums aperture med de här speglarna kommer 'rock your sock's off' som Dob-gubbarna i US brukar säga.
Det kan finnas chans om VSP 2018. Jag lär återkomma i det.
Jonas
Inlägg: 1671
Blev medlem: 2005-12-06 12:13:45
spamtest: JA
Ort: Kristianstad

Re: 450X

Inläggav Jonas » 2017-10-25 20:11:53

Håkan N skrev:Aluminium ska inte vara i teleskop och absolut inte i ett rör, och absolut inte i spegelceller.
Totalt vansinne.


Förklara gärna varför-
Aluminium har med framgång använts i amatörteleskop åtminstone från 50-talet till nutid. Gör alla fel?

/Jonas
Några spegelteleskop, några refraktorer och några hybrider.
Under Vintergatans sken rullar dyngbaggen rakt
Hans Bengtsson
Inlägg: 4176
Blev medlem: 2011-03-04 18:19:54
spamtest: JA

Re: 450X

Inläggav Hans Bengtsson » 2017-10-25 20:23:31

Jag har inga synpunkter alls på Wolfgang Rohrs tester, men jag tyckte det var lite kul att den första och enda Rohr-testen av SkyWatcher Newton som jag hittade vid en snabb googling gav ett väldigt bra Strehl-värde.

Rätta mig om jag har fel, men jag tror du tycker att det är när stjärnorna är knivskarpa som man har den "bästa" förstoringen.

När jag var ny observatör tänkte jag kanske också så, jag minns inte, det var så länge sedan. Ganska snart insåg jag emellertid att om stjärnorna fortfarande är knivskarpa, då ska man öka förstoringen ytterligare ända tills de börjar bli suddiga. Det är först då som man utnyttjar teleskopets fulla potential, det är först då som man ser de allra svagaste stjärnorna som teleskopet förmår frambringa. Även vid en viss suddighet kan man försöka öka förstoringen ytterligare något, det är förvånansvärt ofta som man ser ännu mer. Ända tills man når den gräns där kontrastökningen mellan stjärnor och bakgrund inte längre överkompenserar för den suddigare bilden.

Om bilden är "vacker" i teleskopet eller inte, det är inget som jag fäster någon uppmärksamhet vid när jag observerar. Jag vill bara ha ett bra och publiceringsbart resultat.

Mvh
Hans Bengtsson
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: 450X

Inläggav AstroFriend » 2017-10-25 21:49:43

Hej,
Här diskuteras mycket.

Några tankar om hur högt man skall lägga kvaliten.

När man fotograferar har man en plan sensor och vill ju helst ha lika bra kvalite i kanterna som i centrum. När man mäter till ex. 1/8 våglängds precision är det i regel 550nm i det gröngula man referar till. Men i det yttersta blåa hamnar man på ungefär halva våglängden och då är ju felet närmare 1/4 våglängd.

Vid visuell observation antar jag känsligheten är mycket lägre i det blåa våglängds området och då spelar det kanske inte så stor roll.

Vid visuellt observerande skall ljusstrålen passera en myckelt enkel lins i ögat och sedan fokuseras på en bucklig yta som skiljer från person till person. När drunknar teleskopets felaktigheter i ögats oprecision?

Aluminium har ca dubbla värme utvidnings kofficienten mot stål. Men vid mina mätningar på var jag har det perfekta fokus vid olika temperaturer för flyttar sig fokusen tio gånger mer än vad aluminium tubens längd förändras. Dessutom med motsatt riktning mot aluminiumets förändring. Så faktiskt en fördel. Även om jag inte är helt säker tror jag det är tripletten i min refraktor som förändras. Den är temperatur kompenserad. Men det är för att färgkorrektionen skall hålla ihop och det verkar den göra med bravur, annars hade det varit illa. Fokusförflyttningen är lätt att kompensera för.

Så åtminstone i mitt fall skulle det inte vara någon fördel med kolfibertub vad jag kan se.

Stabiliteten är dock viktig. Värmeledningsförmågan är olika också, fördel eller nackdel, aluminium vs kolfiber?

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Jonas
Inlägg: 1671
Blev medlem: 2005-12-06 12:13:45
spamtest: JA
Ort: Kristianstad

Re: 450X

Inläggav Jonas » 2017-10-25 22:06:23

AstroFriend skrev:
Aluminium har ca dubbla värme utvidnings koiffecienten måt stål. Men vid mina mätningar på var jag har det perfekta fokus vid olika temperaturer för flyttar sig fokusen tio gånger än vad aluminium tubens längd för ändras. Dessutom med motsatt riktning mot aluminiumets förändring. Så faktiskt en fördel. Även om jag inte är helt säker tror jag det är tripletten i min refraktor som görändras. Den är temperatur kompenserad. Men det är för att färgkorrektionen skall hålla ihop och det verkar den göra med bravur, annars hade det varit illa. Fokusförflyttningen är lätt att kompensera för.

Så åtminstone i mitt fall skulle det inte vara någon fördel med kolfibertub vad jag kan se.

Stabiliteten är dock viktig. Värmeledningsförmågan är olika också, fördel eller nackdel?

Lars


Det är sant att aluminium har högre längdutvidgningskoefficient än stål men vilken amatörastronom vill bygga et teleskop i stål? Tror knappast någon vill bygga i i glas, porslin eller platina heller :) Trots att det vore närmast perfekt.

Aluminium väljer man som en bra kompromiss. Det är inte perfekt - men det är en bra kompromiss vad gäller kostnad, styrka och lätthet. Duraluminium är ju att föredra men det är inget som man lätt får tag på och även den kostar - och har medioker längdutvidgningskoefficient.
Min slutsats är att aluminium är ett alldeles utmärkt material att bygga teleskop av. Som amatör, bygger jag kanske mer i trä men iaktar då träets växtriktning för att (i huvudet) försöka minimera ojämn utvidgning. Det har fungerat ganska bra hittills.

/Jonas
Några spegelteleskop, några refraktorer och några hybrider.
Under Vintergatans sken rullar dyngbaggen rakt
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-25 22:16:23

Hans,

Jag ska inte publicera något utan det är bara för mig eget nöjes skull, men som med allt annat i livet som man är intresserad av blir det snabbt mera komplext.
Jag förstår hur du menar, men om man inte ser de stjärnor man bör se i vissa objekt då är det antingen för högt för teleskopet eller för dålig himmel.
När jag började med dragracing på 80-talet tittade jag inte på hur de körde då, för jag hade helt andra planer ( dock i min okunskap i saken )
Om jag stannade där då där andra var, vad var vitsen ?
Man ska ju flytta gränserna och jag är teknik intresserad, så visst jag har höga krav.
Objekten är långt borta och tar man riktigt ex avlägsna galaxer, kan det ju inte bli knivskarp, det är ju uppenbart då är man glad man ser dom.
Det måste ju bero på nåt om flertal observatörer jag pratat med har problem vid dessa parametrar om visst X per tum, och flera bor på hyfsade ställen, om ex Pensack trodde på detta och är säljare, varför säger han inte det motsatta ?
Finns ju inger rim i det sas.
Men bara för vissa tycker så behöver nån som inte alls tycker si ha fel.

Jonas.
Ja varför gör man fel. Det är nog baserat på kompromisser.
Om du har jobbat med metall vet du vad lite varför man väljer olika sorter.
Har du nån filat i SS2541 verktygs stål mot aluminium ?
När såg du en mikrometer i aluminium sist ?
Aluminium må vara i vissa sorter lika 'starka' som stål, och ex aluminium 7075 är lika starkt som SS1650 stål eller starkare än 'vanligt' svetsbart stål som man kan kalla ; ’bonn-stål’, men aluminium har ett ZTE värde på det dubbla mot stål eller gjutgods.
Billigare aluminium är också 1/3 del så lätt, och mycket enkelt att bearbeta mot stål.
I hemma-garage har man ofta enklare handverktyg som sticksågar och borrmaskiner osv, och få har vare sig maskiner eller kunskap att skära i stål.
Men i dagens läge antar jag en av tusen bygger ett eget teleskop.
Men vissa maskiner osv har aluminiumets egenskaper i vikten en oerhörd fördel.
Men ofta byggs vissa saker i stål ändå för trotts det är tungt har de goda egenskaper och är billigt.
Men tiden är förbi då seriös racing hade komponenter i stål eller gjutgods.
Men gjutgods i motorblock är suveränt. Stabilt och billigt, varav'ofta' har aluminium block foder i gjutjärn eller som Formel 1 idag i beryllium.
Men 'seriösa' företag bygger ju teleskop i aluminium, så hur kan de ha fel ?
Det har väl inte fel - men de har definitivt inte rätt.
För det första. Ett aluminium rör blir mycket vekt och viker sig och tar åt sig mänsklig värme direkt.
Att föra in det problemet till en diagonal kommer att förändrar läget. Dessutom kan röret enkelt vika in sig genom spänning i vanebladen.
Det är här kolfiber i sandwich kommer in i bilden. Vissa kolfiber har nära noll i ZTE mot över 20 på aluminium och 9 för stål.
( Pyrex glas 2.5 och platt glas 9 och Quartz 0.5 och ZTE fria nära noll )
Ex truss-rörs system ändrar läget vs längden, men stora teleskop har inte kolfiber för det funkar inte i dessa storlekar, så de har stålkonstruktion men sensorer som skickar signalerna till spegelcellerna när längden har ändats.
Men ett visuellt teleskop som stabiliserat sig justerar man ju fokus med fokuseraren.
Dagens billiga teleskop har en design på speglarna som idag blir snart 400 år gammal.
Inte många branscher kan hålla på så..
Det innebär dels vikten och baksidan är sällan polerad och smuts kommer in och där ligger det plastbackar mot glaset.
De allra flesta har trianglar i tunn aluminium med ZTE på 23 och glaset ev i Pyrex på 2.5, och här ska det ju givetvis vara trianglar som motsvarar glasets.
Så på ZTE fria material ska det ju vara i Inar eller kolfiber.
Varför har de inte trianglarna i Invar ?
Padsen fastnar mot glaset och ATM tricket är att sparka till teleskopet.
Det här är naturlagar i bruk, och inget annat.

Varför gör de än tunnväggiga aluminium rör eller i plywood lådor där truss-rören sitter monterade på lådan att det blir det stabilt ?
Det är en givetvis prisfråga. ( samt konservativt tänkande )
Inga på marknaden i Dobbar har ex Antares 1/30 vågs diagonaler och extremt få bygger i sandwich kolfiber.
Betyder det då att det är bättre med en billig design ?
Givetvis inte men kolla på Walmart och Biltema på vad konsumenter köper idag.
Betyder det att det är fel ?
Nej, men dåliga grejer är dåliga grejjer, men allt är en prisfråga och vad kunden är ute efter och är villig att betala.
Biltema har bra insektsnycklar och man kan handskas med dom hur man vill, istället för Facom som kostar 5 gånger mer eller Snap-On.
Man kan inte åka Merca och betala i KIA priser.

Tror du ex Skywatchers spegelceller motsvarar riktig engineering i seriösa ZTE fria material ?
Kommer spegeln motsvara tester i riktiga IF prov ?
Teleskopets hela designen osv, osv.
Allt är rickel rackel men man får vad man betalar för.
Men det finns givetvis tillverkare som ändå väljer aluminium i teleskopen men har en design som passar vs kompromissen.

Jag tror idag de som gör speglarna vet att flertal teleskop de kommer in i aldrig kommer kunna ta ut spegelns ( om så må vara usla tolerans ) för det är bara att se på designen.
Gå in på ex Websters och titta hur dom bygger Dobbarna.
Allt är old school och allt är en prisfråga.
Det jag NOTERAR, ingen ska komma och flytta nån gräns, för då blir det problem direkt.
Men fakta är fakta.
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: 450X

Inläggav Håkan N » 2017-10-25 22:25:49

Jonas.

Har du sett tävlingsbilars race chassin nån gång ?
Ett fackverk med tunnväggiga rör.
Man kan göra det på liknande sätt i ett teleskop och det skulle bli OERHÖRT styvt ( och starkt ) och lätt.
Dessutom är stålrör billiga och har nära glasets ZTE, och man behöver en slipmaskin och en MIG svets och en borrmaskin, men det blir tämligen mindre portabelt.
Men även på en 18 tummare blir inte truss-tuben 'så' stor.
Väldigt få bygger så här, och det beror på många olika faktorer tror jag.
Men helt klart blir de mindre portabelt vs frakt. vs det klassiska trussen.
På min 18 tummare hade jag valt trussrör i kolfiber men kommer att använda stålrör.
Varför, jo jag måste tillverka verktyg.

Återgå till "Allmänt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster