Detta är en skala för gradering av stjärnhimlens mörkhet som jag inte sett förut. Någon som vet hur den relaterar till SQM-värden?
I Outback i Australien hade jag ca SQM=21.92 men såg ändå svarta trädsiluetter tydligt runt horisonten vilket knappt borde vara fallet enligt Bortleskalans svarta ände.
Timo?
Se:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bortle_Dark-Sky_Scale
Bortle dark-sky scale
Re: Bortle dark-sky scale
Hej Sören
Jag grunnade på samma sak och hittade den här tråden på Stargazer's lounge.
http://stargazerslounge.com/sponsor-ann ... eters.html
Det finns ett intressant inlägg en bra bit ner på förstasidan med ett diagram.
/Lasse
Jag grunnade på samma sak och hittade den här tråden på Stargazer's lounge.
http://stargazerslounge.com/sponsor-ann ... eters.html
Det finns ett intressant inlägg en bra bit ner på förstasidan med ett diagram.
/Lasse
-
timokarhula
- Posts: 1786
- Joined: 2006-11-09 07:56:28
Re: Bortle dark-sky scale
Hej Sören,
Jag har samma funderingar som du. I stort sett passar Bortles beskrivningar av himlens mörker bra föutom hur omgivningen ter sig för observatören. Så här skriver han:
Bortle Class 4: "surroundings clearly visible, even at a distance"
Bortle Class 3: "nearer surroundings vaguely visible"
Bortle Class 1: "surroundings basically invisible"
Man kan tro att John Bortle själv aldrig upplevt en SQM 21.9-22.0 himmel (hans Bortle Class 1 sky). I min artikel från australienresan kritiserar jag just dessa beskrivningar. Som du säger så räcker himmels-/stjärnljuset mer än väl att se omgivningen när ögonen väl är helt mörkeradapterade. När jag och två finska amatörer observerade i Nangerwalla stötte vi aldrig på varann eller våra instrument för de var väl synliga (åtminstone med indirekt seende). Mina vita stjärnkartor nästan "lyste" bredvid mig. Himlen är självklart ljusare än horisonten, beroende på atmosfärens naturliga Airglow, som normalt dränks i artificiella ljusföroreningar. Himlen är inte heller kolsvart, som man skulle tro, ty moln syns mörkare än bakgrundshimlen.
En annan detalj som jag inte håller med om är att den teleskopiska gränsmagnituden plötsligt skulle öka med 2 magnituder mellan Bortle klass 2 och 1! Mellan de övriga klasserna är det bara 0.5-1.0 magnituders hopp. Magnitud 19 med 12.5-tums (30cm) teleskop?! Ingen människa kan se så ljussvaga stjärnor med så liten apertur.
EDIT:
Jag hittade en tabell med relationen mellan gränsmagnituden med blotta ögat (ZLM), Bortle klassen och SQM-värdet i enheten V-magnituder per kvadratbågsekund, http://www.darkskyparks.org/Symposium20 ... el2011.pdf (sid 4).
ZLM Bortle klass SQM
7.6-8.0 1 >21.9
7.1-7.5 2 21.5-21.9
6.6-7.0 3 21.3-21.5
6.3-6.5 4 20.8-21.3
6.1-6.2 4.5 20.1-20.8
5.6-6.0 5 19.1-20.1
5.0-5.5 6-7 18.0-19.1
<4.5 8-9 <18.0
/Timo K
Jag har samma funderingar som du. I stort sett passar Bortles beskrivningar av himlens mörker bra föutom hur omgivningen ter sig för observatören. Så här skriver han:
Bortle Class 4: "surroundings clearly visible, even at a distance"
Bortle Class 3: "nearer surroundings vaguely visible"
Bortle Class 1: "surroundings basically invisible"
Man kan tro att John Bortle själv aldrig upplevt en SQM 21.9-22.0 himmel (hans Bortle Class 1 sky). I min artikel från australienresan kritiserar jag just dessa beskrivningar. Som du säger så räcker himmels-/stjärnljuset mer än väl att se omgivningen när ögonen väl är helt mörkeradapterade. När jag och två finska amatörer observerade i Nangerwalla stötte vi aldrig på varann eller våra instrument för de var väl synliga (åtminstone med indirekt seende). Mina vita stjärnkartor nästan "lyste" bredvid mig. Himlen är självklart ljusare än horisonten, beroende på atmosfärens naturliga Airglow, som normalt dränks i artificiella ljusföroreningar. Himlen är inte heller kolsvart, som man skulle tro, ty moln syns mörkare än bakgrundshimlen.
En annan detalj som jag inte håller med om är att den teleskopiska gränsmagnituden plötsligt skulle öka med 2 magnituder mellan Bortle klass 2 och 1! Mellan de övriga klasserna är det bara 0.5-1.0 magnituders hopp. Magnitud 19 med 12.5-tums (30cm) teleskop?! Ingen människa kan se så ljussvaga stjärnor med så liten apertur.
EDIT:
Jag hittade en tabell med relationen mellan gränsmagnituden med blotta ögat (ZLM), Bortle klassen och SQM-värdet i enheten V-magnituder per kvadratbågsekund, http://www.darkskyparks.org/Symposium20 ... el2011.pdf (sid 4).
ZLM Bortle klass SQM
7.6-8.0 1 >21.9
7.1-7.5 2 21.5-21.9
6.6-7.0 3 21.3-21.5
6.3-6.5 4 20.8-21.3
6.1-6.2 4.5 20.1-20.8
5.6-6.0 5 19.1-20.1
5.0-5.5 6-7 18.0-19.1
<4.5 8-9 <18.0
/Timo K
-
Hans Bengtsson
- Posts: 5571
- Joined: 2011-03-04 18:19:54
- spamtest: JA
Re: Bortle dark-sky scale
Bortle är en duktig observatör, men hans skala har jag aldrig varit kompis med. Jag tycker den är nonsensartad, för att vara helt ärlig.
http://www.skyandtelescope.com/resource ... c=y&page=1
Det allra bästa sättet att ange himlens mörkhet är förstås genom att mäta SQM, men också gränsmagnituden för blotta ögat en klar och månfri natt är helt OK.
Bortle-skalan bygger i första hand just på gränsmagnituden. Det tillför knappast någonting av värde att översätta gränsmagnituden till Bortle-siffra? Det komplicerar bara till saker och ting. I all synnerhet när man - förutom gränsmagnituden! - ska ta ställning till huruvida "the brightest Messier objects are only pale ghosts of their true selves" och liknande ting.
Och i åtminstone en central fråga tycker jag att Bortle är ute och cyklar rejält. I båda ändarna av skalan har han ungefär samma skillnad (9-10 magnituder) mellan gränsmagnituden med ett 12.5-tums-teleskop och gränsmagnituden för blotta ögat. I den praktiska verkligheten ökar denna skillnad när man befinner sig på en ljusförorenad plats. Även om gränsmagnituden för blotta ögat förbättras radikalt när man åker från staden ut på landet, så får man inte alls samma förbättring i gränsmagnitud när man använder teleskop. Det är en viktig fråga som en skala av detta slag borde lyfta fram, men som har missats.
Om man ska döma efter gränsmagnituden för blotta ögat har jag från min balkong Bortle 7 eller 8. Om man ska döma efter gränsmagnituden i 8-tummaren så har jag Bortle 4.
mvh
Hans Bengtsson
http://www.skyandtelescope.com/resource ... c=y&page=1
Det allra bästa sättet att ange himlens mörkhet är förstås genom att mäta SQM, men också gränsmagnituden för blotta ögat en klar och månfri natt är helt OK.
Bortle-skalan bygger i första hand just på gränsmagnituden. Det tillför knappast någonting av värde att översätta gränsmagnituden till Bortle-siffra? Det komplicerar bara till saker och ting. I all synnerhet när man - förutom gränsmagnituden! - ska ta ställning till huruvida "the brightest Messier objects are only pale ghosts of their true selves" och liknande ting.
Och i åtminstone en central fråga tycker jag att Bortle är ute och cyklar rejält. I båda ändarna av skalan har han ungefär samma skillnad (9-10 magnituder) mellan gränsmagnituden med ett 12.5-tums-teleskop och gränsmagnituden för blotta ögat. I den praktiska verkligheten ökar denna skillnad när man befinner sig på en ljusförorenad plats. Även om gränsmagnituden för blotta ögat förbättras radikalt när man åker från staden ut på landet, så får man inte alls samma förbättring i gränsmagnitud när man använder teleskop. Det är en viktig fråga som en skala av detta slag borde lyfta fram, men som har missats.
Om man ska döma efter gränsmagnituden för blotta ögat har jag från min balkong Bortle 7 eller 8. Om man ska döma efter gränsmagnituden i 8-tummaren så har jag Bortle 4.
mvh
Hans Bengtsson
Re: Bortle dark-sky scale
Detta verkar vara en miss i wikipedia-artikeln. Om man läser den ursprungliga artikeln i S&T http://www.skyandtelescope.com/resource ... page=1&c=y står det 17.5 som gräns med ett 12.5-tums teleskop vid klass 1. Magnitud 19 gäller för 20-tums teleskop i den urprungliga artikeln.timokarhula wrote:En annan detalj som jag inte håller med om är att den teleskopiska gränsmagnituden plötsligt skulle öka med 2 magnituder mellan Bortle klass 2 och 1! Mellan de övriga klasserna är det bara 0.5-1.0 magnituders hopp. Magnitud 19 med 12.5-tums (30cm) teleskop?! Ingen människa kan se så ljussvaga stjärnor med så liten apertur.
Thomas Karlsson
Re: Bortle dark-sky scale
Jag tycker Bortle-skalan är ok för att jämföra hur olika mörka himlar upplevs. Fast kriterierna borde kanske ses över och utveclas lite mer som påpekats. Att använda gränsmagnitud för blotta ögat som enda kriterium funkar inte helt, då den varierar en hel del mellan olika människor beroende på hur skarpögd man är. Om man bär glasögon kan man kan också, som vissa testat, höja sin gränsmagnitud genom att använda överkompenserande glas. Så där den ene ser 4.5 kanske en annan ser 5.5, en skillnad på 2 Bortle-klasser.
SQM-värdet mäter ju himmelns mörkhet men säger inte så mycket om transparensen. Jag riktigt för mörka platser får man då högre värden vid molnig himmel än då man har en strålande Vintergata i zenit, så SQM-värdet är inte heller 100%. Timo, du som har erfarenhet av SQM, hur funkar den i stadmiljö? Jag antar att man där får tillförlitligare värden, då dålig transparens ofta är kopplat till ljusare himmel med molns/dis upplysta underifrån.
SQM-värdet mäter ju himmelns mörkhet men säger inte så mycket om transparensen. Jag riktigt för mörka platser får man då högre värden vid molnig himmel än då man har en strålande Vintergata i zenit, så SQM-värdet är inte heller 100%. Timo, du som har erfarenhet av SQM, hur funkar den i stadmiljö? Jag antar att man där får tillförlitligare värden, då dålig transparens ofta är kopplat till ljusare himmel med molns/dis upplysta underifrån.
Thomas Karlsson
-
timokarhula
- Posts: 1786
- Joined: 2006-11-09 07:56:28
Re: Bortle dark-sky scale
Den personliga gränsmagnituden varierar ju mellan olika observatörer under en och samma himmel. Därför tycker jag att SQM visar objektivt hur mörk himlen är, på samma plats och mellan olika platser.
Dock! Det är riktigt att SQM-värdena endast är tillförlitliga vid klar himmel. En mulen natt i stadsmiljö visar ljusare (lägre) värden än en klar natt i stadsmiljö. Molnen reflekterar tillbaka stadsljuset. Däremot visar SQM mörkare (högre) värden en mulen natt ute på landet än en klar natt. Sedan har jag noterat att torr, klar luft visar mörkare värden än då luften är fuktigare men ändå stjärnklar. Då är även den visuella gränsmagnituden påtagligt bättre. Mörkret på samma plats kan alltså variera trots att den närliggande externa belysningen inte har ändrats utan bara de atmosfäriska förhållandena.
Under Kulturnatten för två år sedan utanför Slottet, nära Västerås centrum, mätte jag värdet SQM 17.8 (Bortle 8 ) vid klar himmel. Från min balkong, dryga kilometern norr om centrum, uppmätte jag vid liknande himmelsförhållanden SQM 18.5 (Bortle 7). Gränsmagnituden var då drygt 5.0. Andromedagalaxen kunde skymtas för blotta ögat, om man "tog i".
/Timo K
Dock! Det är riktigt att SQM-värdena endast är tillförlitliga vid klar himmel. En mulen natt i stadsmiljö visar ljusare (lägre) värden än en klar natt i stadsmiljö. Molnen reflekterar tillbaka stadsljuset. Däremot visar SQM mörkare (högre) värden en mulen natt ute på landet än en klar natt. Sedan har jag noterat att torr, klar luft visar mörkare värden än då luften är fuktigare men ändå stjärnklar. Då är även den visuella gränsmagnituden påtagligt bättre. Mörkret på samma plats kan alltså variera trots att den närliggande externa belysningen inte har ändrats utan bara de atmosfäriska förhållandena.
Under Kulturnatten för två år sedan utanför Slottet, nära Västerås centrum, mätte jag värdet SQM 17.8 (Bortle 8 ) vid klar himmel. Från min balkong, dryga kilometern norr om centrum, uppmätte jag vid liknande himmelsförhållanden SQM 18.5 (Bortle 7). Gränsmagnituden var då drygt 5.0. Andromedagalaxen kunde skymtas för blotta ögat, om man "tog i".
/Timo K
-
Hans Bengtsson
- Posts: 5571
- Joined: 2011-03-04 18:19:54
- spamtest: JA
Re: Bortle dark-sky scale
Min förvirring när det gäller Bortle-skalan är, det måste jag erkänna, avsevärd. Jag väljer ett Bortle-värde i högen, Bortle 8:
Class 8: City sky.
“The sky glows whitish gray or orangish, and you can read newspaper headlines without difficulty.”
Kommentar: Nej, jag kan inte läsa tidningsrubriker från min balkong. Jag måste ha bättre Bortle-värde än 8.
“M31 and M44 may be barely glimpsed by an experienced observer on good nights, and only the bright Messier objects are detectable with a modest-size telescope.”
Kommentar: Nej, jag kan inte skönja M31 från balkongen, så jag måste ha sämre än Bortle 8. Å andra sidan kan jag redan med 8-tummare se alla Messier-objekt (som ligger hyggligt högt över horisonten), så jag måste ha bättre än Bortle 8.
“Some of the stars making up the familiar constellation patterns are difficult to see or are absent entirely. The naked eye can pick out stars down to magnitude 4.5 at best, if you know just where to look, and the stellar limit for a 32-cm reflector is little better than magnitude 13.”
Kommentar: Vad menas med “some of the stars …” osv? Vilken magnitud handlar det om? Jag är mycket glad om jag från balkongen kan se magnitud 4.5 för blotta ögat, så jag har nog sämre än Bortle 8. Å andra sidan vore det katastrofalt ifall jag med en 32 cm reflektor inte kunde se bättre än magnitud 13. Redan med 20 cm kan jag med gränsmagnitud 4.5 för blotta ögat se magnitud 14 eller 14.5 i teleskopet, så jag måste ha MYCKET bättre än Bortle 8.
Kan någon räkna ut vad min balkong har för Bortle-värde …? Inte jag.
Mvh
Hans Bengtsson
Class 8: City sky.
“The sky glows whitish gray or orangish, and you can read newspaper headlines without difficulty.”
Kommentar: Nej, jag kan inte läsa tidningsrubriker från min balkong. Jag måste ha bättre Bortle-värde än 8.
“M31 and M44 may be barely glimpsed by an experienced observer on good nights, and only the bright Messier objects are detectable with a modest-size telescope.”
Kommentar: Nej, jag kan inte skönja M31 från balkongen, så jag måste ha sämre än Bortle 8. Å andra sidan kan jag redan med 8-tummare se alla Messier-objekt (som ligger hyggligt högt över horisonten), så jag måste ha bättre än Bortle 8.
“Some of the stars making up the familiar constellation patterns are difficult to see or are absent entirely. The naked eye can pick out stars down to magnitude 4.5 at best, if you know just where to look, and the stellar limit for a 32-cm reflector is little better than magnitude 13.”
Kommentar: Vad menas med “some of the stars …” osv? Vilken magnitud handlar det om? Jag är mycket glad om jag från balkongen kan se magnitud 4.5 för blotta ögat, så jag har nog sämre än Bortle 8. Å andra sidan vore det katastrofalt ifall jag med en 32 cm reflektor inte kunde se bättre än magnitud 13. Redan med 20 cm kan jag med gränsmagnitud 4.5 för blotta ögat se magnitud 14 eller 14.5 i teleskopet, så jag måste ha MYCKET bättre än Bortle 8.
Kan någon räkna ut vad min balkong har för Bortle-värde …? Inte jag.
Mvh
Hans Bengtsson