Vad har ni för temp i obset?

Här kan du skriva om dina teleskopbygge och andra byggprojekt (som observatorium mm) med beskrivningar, ritningar och bilder.
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad har ni för temp i obset?

Inläggav AstroFriend » 2017-08-02 15:56:23

En långsam adaptiv optik är nog inte så svårt för en amatör att bygga. På NOT så hade de lagt uppblåsbara kuddar för att finjustera spegelns form såsom Tony beskrev här, kanske det var drygt tjugo stycken. Man använde en laser så som man gör vid normala adaptiva system, en laser som choppas kanske 1000 gånger i sekunden. Här dock var den bara igång när man byggde upp datormodellen hur kuddarna skulle fyllas för olika temperaturer och höjdvinklar. På NOT var det i första hand gravitationens inverkar på spegelformen i olika höjdvinklar man ville åt om jag minns rätt. Jag minns att det också satt en temperatursensor på sekundärspegeln som var kopplat till fokuseringen.

Det där att matrialet deformeras under bearbetning är ett stort problem vid precisions tillverkning. För många år sedan var jag i kontakt med företag som precision slipade injektorer för diesel motorer. De hade passerat my gränsen och var på höga nanometerskalan då. För att klara det och samtidigt ha en snabb bearbetning av matrialet hade en datormodell av hur temperaturförändringen sker i olika steg på slipningen. De snedställde därmed slipmaskinen för att kompensera för detta och lyckades få tillräckligt runda hål.

En sak till som var intressant med detta teleskop och temperatur. De hade inga elmotorer för drivning utan hydraulmotorer som är mycket kallare, i första hand för att inte ha en massa onödiga IR källor när man arbetade med IR sensorer. Svart hölje på alla fiberkablar var också viktigt, andra färger läkte oftast igenom IR.

/Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: Vad har ni för temp i obset?

Inläggav Håkan N » 2017-08-02 22:50:08

För er som är intresserade, kolla detta.

http://dreamscopes.com/pages/articles.htm

Klicka för ett dokument där de håller en cellular i handen.
Intressant läsning !

De pratar ex om en 16.6" ( styva 3 kg ) som med 5 graders skillnad utgör ca 20-30 sekunder för spegeln att ändra formen korrekt.
Med 1/6 dels mindre massa och ratio på 6;1 är detta 'the way to go'.
Givetvis är det bättre med pocket milled ZTE material men dyrt och kan inte bli lika lätt som en SiC oavsett.
Givetvis är det än bättre med SiC vs än styvare = lägre vikt pga tunnare ribbor, men då riktigt dyrt.
Att gjuta i Pyrex är en mycket rimlig lösning vs vikt och minimal massa vs ekonomi och totalt enormt bättre än en plano alt tunn mennisk.
Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 382
Blev medlem: 2015-05-03 13:21:31
spamtest: JA
Ort: Borlänge

Re: Vad har ni för temp i obset?

Inläggav Tony » 2017-08-03 08:53:38

Intressant läsning om tempdeformering av speglar. Borde även gälla linser i viss mån.
"0,5 graders diff mot omgivningen gav en försämring av 1 bågsekund"
0,3 grader var godtagbart...

Lamellgjutna (eller vad man ska kalla det) -låter som en bra ide. Ett steg framåt efter 200 år!

Dålig seeing som alla pratar om sitter inte bara i atmosfären utan lika mycket i teleskopet (inne på teorispåret)
En normal stjärnklar natt utan väderomslag betyder att tempen faller hela natten fram till morgonsolen vänder på steken.
En sån natt är kanske vad man kallar för dålig seeing eftersom optiken hela tiden släpar efter i tempen.
Sen finns ju påverkan av värmeutstrålningen mot rymden. Olika kroppar på marken vill bli kallare än omgivande luft.
Den perfekta seeingen är när det blir omslag i vädret så temp-sänkningen avstannar (?)

Ett sidospår ang synskärpa:
Enligt en tidskrift så kunde ögonläkare som arbetar med laser operera hornhinnan så synen kunde mäta sig med falken!
-Vi människor har små defekter i ytskiktet så vi sällan kommer över 1,0 i skärpa.

Jag hörde på radio en gång att en sammanslutning för optiker anordnade en "tävling" om vilken som hade bäst syn.
Dom var lite trötta på alla närsynta och långsynta och ville se nåt positivt som omväxling.

En som anmälde sig var ett fruntimmer. Hon hade börjat anat att hon hade speciella egenskaper.
När hon satt bredvid sin man i bilen så kommenterade hon texten på en skylt längre fram. Mannen frågade: "vilken skylt"
För henne var det naturligt att se alla löv på ett träd en km bort. Men hon tänkte inte först på att vi andra inte gjorde detta.
-Så hon anmälde sig och optikerna mätte upp synen. Hon fick värdet 3,0! -samma som en falk!

-tänk om vi kunde höja skärpan på optiken ggr 3....
GSO 305/1500 mm Messier 150/1200 mm guidetub
kamera/guider/sökare: Orion all in one.Kamera/guider SWO Asi 120MC
Montering: egen tillv. ca 100 kg AstroEQ + EQ-Mod
Fast uppställd i ett obs på hjul. Canon EOS 1200D fullspectrum
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: Vad har ni för temp i obset?

Inläggav Håkan N » 2017-08-03 19:16:35

Vågar inte röra mina ögon,, vs nån operation ;-)
Men kanske en billig lösning, vs..

-Går lite off-topic's men temat är det samma.


Det Dream gör baktalas och föraktas bland de flesta amatörer och folk i spegelbranschen som riktar sig mot amatörer.
Det blir snudd på komik hur dom vänder till det.
Jag har kommit att lära känna Shane nu under ca 2 år och med regelbunden kontakt.
Det han vill förmedla är fakta om speglar/teleskop och inga fantasier.

De jobbar idag bara med teleskop mot astro foto, men hans hjärta kommer från hard core visuell astronomi.
Han har seriösa kontakter inom Aerospace och flera starka mentorer.

Inom ATM föraktas givetvis Aerospace och teknologin där.
Många tror på fullaste allvar att de vet mer om optik än Aerospace och deras bästa exempel är hur nasa misslyckas med Hubbles spegel.
Mycket enfaldigt resonerat.
Hör/ser en del slipar i garaget och de har krattor på väggarna bredvid och vintern är för kall vs slipning - likaväl gör de bättre speglar ä top of the line på planetens företag ! ;-)
Mycket få som säljer speglar har dokumentation om toleranser, och tar man upp ämnet blir det snabbt ramaskrik på forum.
Det som menas är att de har 'tid' att slipa tills det blir 'bra' - och det har inte pro företag som ex Zygo.
ATM företag har lägre timtid och på så sätt är de billiga och tom bättre..
Det blir en smula löjligt.
Det som kan köpas inom ATM branschen ska man ; 'lita på', 'trust me' eller vissa 'kriterier' eller 'don't overthink'.

Men tittar man lite djupare i detta och läser ex på CN handlar det också om att ha allt så billigt som möjligt, och ex okular för att tro sig vara nära ex TV's nivå men bara betala 50 dollar.

-Om man köper 3 st Ethos ( om man nu gillar dom ) och delar beloppet på ex 10 år är det en kostnad på ca 5 kr/dagen.
Så man ser agendan, och då får man bli ödmjuk själv att det är just ATM.
Att motfront inom ATM inte är ödmjuka mot pro är svaret lika gammalt som människan själv.
De som håller i CN har ju trotts allt ett amatör-forum, men det finns andra forum former och det blir rätt lika.
Aerospace pratar givetvis inte i 'forum' form.

-Tony, Det du är inne på är nog helt korrekt om spegeln och hur den får arbeta under en natt.
Shane som kommer amatör astronomin 'tänkte till' och en kompromiss vs gjuten Pyrex och låta toleransen bara vara så hög den bara behövs för att inte vara den svaga länken i ett teleskop.
En sån spegel blir givetvis dyr men bara bråkdelar av en i lättade ZTE material och MRF slipade med seriösa IF test.
En normal std är inom Aerospace är ca 20 nm RMS surface accurecy och 2 nm RMS roughness.
Det är strax över 1/4 wf P-V ( ingen använder dock denna benämning idag inom pro optics )
Jag har ex en ritning från Zeiss jag kommit över.
( Givetvis gör dom det vad kunden vill ha )

Jag har väl gått på iden med 1/20 wf P-V själv och vill ha full clear aperture och zero scratch-dig osv osv , och även om jag är 'moderat' med att 'bara' vilja ha 1/8, valde jag köpa det bästa nu från ATM och sedan se och ta lärdom av detta.
Min Zambuto spegel ska sen upp hos Zygo eller till QED på test.
Det magiska mantrat från ATM är 'smothness', men ingen kan beskriva det, och ingen kollar det heller seriöst.
Eftersom jag bara jobbar visuellt vill jag se vad mästaren på 'smothness' själv gör ( CZ )
Bartels sa till mig att han jobbar med Ronchi och star-test.
Sånt förekom för 100 år sedan inom optiken.

Jag var ju inne på en Dream cellular på 20" på f/3.5 för framtiden, men är nu på 25" ( ståhöjd till okularet är ett måste, och då blir f-talet snabbare - tyvärr )
Men mitt 18" teleskop får bli testbänken nu, och med det bästa som finns på marknaden vad 'de' säger.
Jag hade ju kunnat köpa en Dream cellular 18" på f/4 med sas.

Dream gör egentligen kompletta teleskop, och då allt i kolfiber och hela tänket är på ett annat plan. En kolfibertub blir mycket styv och lätt och inget ströljus kommer in.
Enormt styv hållare till sekundären i kolfiber och diagonalen också i celluar design och spegel cellen i kolfiber. Alla bultar i titan.
Han suger ur luften ur tuben.
Dream menar att det bästa är att ha ett teleskop i en egen dome, oavsett läge var man bor så man kan använda sitt teleskop seriöst.
-Han är inget för starpartyn och portabelt, men är en vän av mörka platser givetvis.

En kolfibertub blir mycket otymplig vs portabelt så det kan jag inte ha ( tyvärr )
Ett problem jag har är att jag vill ha den dubbla toleransen Dream gör, som han menar inte behöva överstigas ( pga många faktorer )
-Igen, AMT skrattar åt detta, för där gäller höga siffror och fina ytor för att sedan hamna i en plywood låda med långa trussrör.
Inget fel på en plywood låda, men ihop med deras sätt att tro på toleransen blir det komedi.

Det enda problemet jag har med Dreams speglar är även de är i cellular design och har tunna ribbor och tunn surface yta blir det ändå en rätt tung spegel. ( inget problem i en dome - men för portabelt bruk )
Ex en Dream 20" blir på under 10 kg, och det är ok men en 25" kommer ligga på ca 16-18 kg.
( Han kan nog göra en på ca 12 kg men de kommer bli mycket spröda. Styvheten blir nog ok, men spröda.
Att ha en 25" i pocket milled Zerodur på 12 kg blir det tunna ribbor och mycket DYR maskin tid.

Men i plano utförande ( ex 55 mm tjocklek ) blir ju de på ratio 12;1 och ca 35 kg.
Vs mot Dream ratio 6;1 och halva vikten.
Dreams kommer inte att sagga och blir extremt styv och ändå 'lätt' och kommer kallna av fort vs designen.
Detta är vad Shane är ute efter ! ( till ett moderat pris )

Kom ihåg vad Lockwood sa, på den 'tunna' plano spegeln kommer den INTE att kallna på en hel natt !

Men det som lockar mig är en i SiC. Då pratar vi oerhört styvt och ca 6-7 kg.
Tyvärr kommer ekonomin inte bli en lek.
Men en sån på 25" och på 6 kg och kallnar direkt och inte saggar nåt pga styvheten och den lätta vikten ger knappt nåt 'ner-tryck', samt ståhöjd till okularet. ( lätt att jobba med och snabbt till nya objekt.
Detta blir min våta dröm..
En sån spegel lättar på för ryggen och montering, samt frakt mm och kommer att sitta i en truss på 3 sektioner i kolfiber.
Med en tolerans och yta man 'behöver' ( och inte betala för mer än man brukar ) och kan ta en sån till starpartyn i en vanlig bil och transportera till mörka plaster och snabb montering/demont ute.

Shane menar att det är ingen dum ide men dessa kilon kommer kosta mig !
( samt i en tolerans jag inte kommer behöva utan elda för kråkorna om jag väljer 11 nm RMS )
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad har ni för temp i obset?

Inläggav AstroFriend » 2017-08-04 08:38:50

Hej Håkan N,

Angående temperaturvariationer och snabb spegel. Snabb i det här fallet är snabb temperatur anpassning.

Fick denna länk från en diskussion på CN:
https://www.youtube.com/watch?v=vP4JI-J ... s&index=60

Avancerad honeycomb konstruktion på spegeln. Men du Håkan känner nog redan till den tillverkaren.

Egentligen låter det inte så avancerat att gjuta in dessa lätthål, men något måste det vara eftersom de blir så dyra. Kanske svårare att undvika spänningar i glaset eller att få bort luft bubblor. Några har ju tunna koniska speglar för att få ned vikten och bättre termiska egenskaper, Royce tror jag.

Med ej symmetrisk form på spegeln måste finnas risk för att termiska jämvikten inträffar vid olika tidpunkter under kvällens nedkylning. Så formen på urgröpningarna måste vara viktiga, där kanske den koniska spegeln har fördelar även om man inte kan använda vanliga fästen. Rotationsgjutna för att automatiskt parabolisk form av grundämnet har man väl inte börjat med inom amatör teleskop, eller?

För IR området har det ju testats mycket med plast, kolfiber armerade och liknande, bara mm tjocka. Någon som har koll på om man har lyckats få till något inom visuella våglängder? Kan kanske fungera med avancerad adaptiv teknik.

ps.
När jag för länge sedan la upp Dreamscope i min länklista la jag först upp den under leverantörer/tillverkare i Israel eftersom det stod de höll till Nasareth, men tydligen fanns en stad med det namnet i usa också. Egentligen inte konstigt, de flesta Europeiska städerna finns ju i usa också men med tillägget new som i New York till ex.

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu
Håkan N
Inlägg: 1018
Blev medlem: 2014-12-15 16:26:17
spamtest: JA
Ort: Falun

Re: Vad har ni för temp i obset?

Inläggav Håkan N » 2017-08-04 14:42:53

Lars.

När man är i det området i USA finns det ju dom som lever som de gjorde på 1800-talet, men Dream Telescopes i Nazareth är här och nu !
Shane är från Ohio och sa där på de stora kornfälten fanns inget annat att göra än titta på stjärnorna..
( Vet inte hur han hamna där på östkusten, men antar skola, jobb, flickvän etc. Fint grönt område inte långt från NY, men i PA.

När jag lärde känna Bartels kollade jag in stora speglar i kolfiber och kom i kontakt med en professor på SoCal, R. Genet, som sa du ska prata med Bartels istället.
För visuellt bruk gäller ju glas än ( alt keramik i typ SiC )
Russ är inne på variabler och söker exo planeter och har jobbat med Bartels gamla företag, nu D. Grays ; Siderail Electronics vs sökning med servos.

Royze gör en konisk kant, och är inte riktigt mennistiska som Bartels gör och Royze har en centrum fastsättning.
Dessa är ofta ca 10"-12" max.

Att gjuta i Pyrex låter kanske inte så avancerat, men det kräver en tanke på formar, design och ha bra kraft i ugnen och lära sig slippa spänningar ( avsvalning ) samt få dom bubbelfria och i en vikt de klar hanteras utan gå i krasch. ( de blir styva, men kan bli spröda om man inte hanterar dom korrekt )
Idag gör Dream detta, men han har investerat kraftigt i tid och pengar.
Nu CNC skär han ut formen i cellplast och har en kraftig ugn och har lärt sig avsvalningen och de blir bubbelfria.
Han går ständigt ner på tjockleken på ribbor och ytskiktet och uppgraderar formen.
Jag tror han ligger på de under 20" på 3 mm yta.
På ration 6;1 blir det otroligt lätt och styvt och det är bara inse att den här designen andas ut värmen direkt !
Inget 'bondery layer' ovanför som ställer till det på klassiska plano speglar.
I detta baktalar än ATM att de har bubblor och bara spricker.
-Ingen kan än göra dom riktigt säger Mike L utan att blinka, men som princip säger han det är ypperligt id'e.
( Jag vet dock lite bakomvarande saker.

Flera slipare har försök tagit sig an dessa speglar som ex Lockwood och CZ, mfl.
De du visar 'Hercules' gör också cellularer och har truss chassin.
( Vet inget om deras kvalite dock )
De klarar inte hålla trycket i slipningen och hantera dom korrekt, och 'om' de skulle, innebär det mycket mera tid.
Inom ATM får inget kosta och en spegel från CZ kostar inte mycket. ( men inom AMT anses det vara enorma belopp )
Han kan omöjligen sälja en cellular !
Carl gör dom på f/4-6 och i plano och på max 20", så då vet han vilken tid varje spegel tar.
Sedan lite trolleri med ord, och de allra flesta köper detta och detta kan inte ifrågasättas.
Så kontentan blir baktaleri istället att de inte fungerar om cellularer.

Mel sa till mig att de inte fungerar för de har sk 'print throu' inbyggt. ( vs designen )
-Men jag tog hål i detta uttalande ganska direkt.
Detta blir ju baskunskap i optik på första sidan !
Mel menade att de uppträder konstigt ute på fältet, men samtidigt sa han en spegel är så bra den är vid slipningen, och sedan väl avkyld blir det inget bättre. ( Då är formen som vid slipningen )
Finns ’print-throus’ finns dom redan i slipningen med sas och kan ses i tester !
De 'bara' inte uppkommer ute på fältet..

Problemet är att vid slipningen är vid trycket kommer det lätt att bli tuffare ovanför ribban mot den tunnare delen kring hålet.
Man får alltså slipa på ett speciellt sätt.
Detta har Dream kommit på men jobbar också ihop med QED och med MRF tekniken.
QED har ofta en Dream spegel med på mässor.

Mike på QED sa ( detta är pro ’top of the line’ och dessa tillverkar MRF maskinerna men gör också slip-jobb samt tester ) att Dreams speglar är extremt kostnads effektiva.

Men till denna typ av företag måste man tala om sina toleranser i ’deras termer'.
-Man kan liksom inte bara säga 1/8 wf P-V och jag vill ha den ; ’smooth’.
De kommer att fatta noll, men de jobbar aldrig med amatörer.
Men man får det man vill ha ( beställer ) och om man betalar notan.
Vi kom fram till 11 nm RMS och ytfinhet på 1 nm och en scratch-dig på 40/20 enl MIL-PRF-13830B.

Att ex Mel kan komma bra till i okularet genom ex ett star-test må så vara. Men det är 2 olika världar detta.

Men vad säger då folk inom ATM om detta med cellularer och Aerospace toleranser ( testade i datorer ) ?
Nä, det funkar inte.
Det blir mycket svårt att diskutera med amatörslipare på detta område om man vill förmedla detta till Aerospace sen - vad som krävs enl dessa.

Det är just därför jag nu köpte en plano från CZ i ett moderat f-tal.
Med egna tester från okularet och sedan i IF test - vet jag.
Shane sa det är onödiga pengar, för dom vet redan vad dessa går för.
CZ gör hundratals speglar varje år och han har sin std, men nåt 11 nm och 1 nm ligger dom inte på – men vi lär se och jag jag återkommer !

Men det roliga är att CN stängde tråden när jag hade det uppe att varför kommer inte denna tolerans att fungera, testad i en dator ?
Nix, datorer är inte lika bra som ögat hemma i ett badrum.
Fakta finns givetvis inte, men uttalanden är billiga.

Notera.
Jag har inget emot ATM givetvis, och jag är bara ute eter vilken data som ’behövs’ och i vilken tolerans de gör de som bäst och kan göra det magiska ’smothness’.

En sak är säker. CZ har bra kontrast i sina speglar.
Användarvisningsbild
stoffe
Inlägg: 1699
Blev medlem: 2011-12-04 00:36:14
spamtest: JA
Ort: Uppsala (UAA)

Re: Vad har ni för temp i obset?

Inläggav stoffe » 2017-08-06 17:40:21

Tony skrev:
stoffe skrev:Ett alternativ är annars en kylanläggning i observatoriet som kyler ner luften till vad som förväntas vara på natten. Så blir inte temperaturväxlningarna så stora.

Aktiv optik kanske kommer, jag vet inte men man måste ha någon form av referenssystem för att veta hur justeringarna ska ske.


Suveränt om programmet kunde vara kopplat till bilden i datorn. Ett slags utökat autofocussystem. Ren mekaniskt så kan det handla om pneumatiskt tryck på några punkter på spegeln. Kan kanske jobba med övertryck och undertryck av luft. Små dubbelverkande pneumatiska kolvar. Inte så märkvärdigt egentligen.


Jajamensan det måste kopplas till datorn precis som all utrustning vid fotografering för att få delarna att samarbeta så bra som möjligt. Dock används inte pneumatik utan elektromagneter som mycket snabbt kan justera spegelns parabolform om så behövs.
Kameror: Nikon D600, ZWO ASI290MM, QHY9
Newtonteleskop: ZW305 12" f/5, Cave Astrola Deluxe B 1965 8" f/8, TS Optics 8" f/4
Refraktorer: Nikon 300 mm f/2.8 + ytterligare några Nikongluggar
Bygger EQMOD-kablar på beställning.
Användarvisningsbild
AstroFriend
Inlägg: 4069
Blev medlem: 2012-12-17 13:30:45
spamtest: JA
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Vad har ni för temp i obset?

Inläggav AstroFriend » 2017-08-06 21:16:35

Det jag skrev om pneumatik och NOTs spegelform korrigering var alltså supporten av huvudspegeln och inte adaptiv optik för seeingen. Möjligen den är ersatt idag med annat, men spegeln är en gammal konstruktion som är tjock och inte så lämplig att hålla på att bända och böja på.

Adaptiv korrigering för atmosfären är nog alltid ett elektromekaniskt system och det är inte huvudspegeln man korrigerar utan en extra "rubber mirror" ibland en tunn sekundär spegel, åtminstonde har jag inte hört att man motverkar seeing med primärspegelns korrigering, låter svårt men tekniken går framåt.

Det vore ju bra om både spegelns form och kompenseringen kunde ske på samma spegel.

Lars
Camera: Canon EOS 5D/6D
Mount: EQ6
Telescope: TS130 APO
Samt en massa tålamod!

Homepage: http://www.astrofriend.eu

Återgå till "Teleskopbygge och hembygge."

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster