Köpråd kikare

[nilsolof]

Om objektet är en stjärna så måste det väl ändå vara just kontrasten som förbättras när man ökar förstoringen? Och detta gäller även för flertalet deep-sky-objekt eftersom de flesta sådana är galaxer där det i huvudsak är den stjärnlika kärnan som kan skönjas. När jag går från låg till hög förstoring med 20 cm Newton förbättras gränsmagnituden med ca 2 magnituder.

"Kontrast" mellan en punktformad ljuskälla och en utbredd himmelsbakgrund låter sig knappast definieras - en kvot mellan storheter av olika dimension. Vad som händer när man ökar förstoringen är att punktkällan förblir konstant (så länge man ser den som just en punkt- det gäller förstås inte när Airydisken blir tydlig) medan bakgrunden mörknar. Min artikel om Blackwells resultat av ytobjekt (från 0.6 bågmin, i praktiken punkt) till 6 grader vinkeldiam visar just detta - en "mörk" himmelsbakgrund vid lägsta förstoring "späs ut" motsvarande 5 magnituder vid 10 gånger högre förstoring, och medger ca 2 magnituder bättre gränsmagnitud (under rimliga antaganden i övrigt - inklusive att objektet inte förstoras till mer än någon grad vid hög förstoring - detta är ungefär vad näthinnan kan "integrera" över vid mycket mörk bakgrund). Men det gläder mig att dina resultat och Blackwells rena labresultat går bra ihop.

Både stjärna och bakgrund syns mörkare vid ökad förstoring, men som Sidgwick skriver så missuppfattas saken ofta så att man felaktigt tror att bilden av stjärnan blir ljusare när det egentligen är kontrasten som ökat:]

Den köper jag inte - se ovan

Slutligen så kan jag till fullo stödja Timo K:s iakttagelser om att man kan se avsevärt svagare objekt även med en fältkikare om man använder högre förstoring (och aperturen är konstant). Skillnaden är mycket påtaglig. Den ende jag vet som rent praktiskt studerat gränsmagnitud med fältkikare är Ed Zarenski (reservation för stavningen). Hans resultat visade att en skillnad på någon centimeter i apertur inte hade någon större betydelse - men det hade däremot ändrad förstoring. Förmodligen gäller inte Bowens formel (som fungerar bra för teleskop) fullt ut när man ligger så långt från optimal förstoring (Whittakergränsen 13D)

Det är ju precis det jag tar upp i http://web.telia.com/~u41105032/visual/limiting.htm -inklusive exempel där en 20x60 har 1/3 magnitud bättre gränsmagnitud än en 11x70. Betr Zarenski och Bowen känner jag dem inte - vill du ha med dem i diskussionen är det kanske bra om du lämnar länkar. Whittakergränsen handlar (vad jag hittar på google) om upplösning vid direkt seende (inte om gränsmagnitud) som vi inte kommit in på i den här tråden (om jag inte missat det?).

vänlig hälsning,

Nils Olof

[timokarhula]

"Kontrast" mellan en punktformad ljuskälla och en utbredd himmelsbakgrund låter sig knappast definieras - en kvot mellan storheter av olika dimension. Vad som händer när man ökar förstoringen är att punktkällan förblir konstant (så länge man ser den som just en punkt- det gäller förstås inte när Airydisken blir tydlig) medan bakgrunden mörknar.

Visst borde det gå att definiera kontrasten mellan en punktformig ljuskälla och himmelsbakgrunden. Antag att seeing-disken har en storlek på 1 kvadratbågsekund, stjärnans magnitud är 10 och himlens mörker är 20 magnituder per kvadratbågsekund. Då är kontrasten kvoten mellan två lika storheter men den blir enhetslös (precis som magnituder). I detta fall 10 magnituder eller 10000. Egentligen ska väl kontrasten vara (stjärna + himmel) / himmel eftersom stjärnans uppmätta magnitud (flux) beror på himlens mörker. Utbredda DS-objekt kan mycket väl vara mörkare än himlen men ändå kunna detekteras eftersom himlens ljus mellan objektet och observatören alltid kommer med. Då är objektets kontrast <1.

/Timo K

[nilsolof]

Visst borde det gå att definiera kontrasten mellan en punktformig ljuskälla och himmelsbakgrunden. Antag att seeing-disken har en storlek på 1 kvadratbågsekund, stjärnans magnitud är 10 och himlens mörker är 20 magnituder per kvadratbågsekund. Då är kontrasten kvoten mellan två lika storheter men den blir enhetslös (precis som magnituder). I detta fall 10 magnituder eller 10000. Egentligen ska väl kontrasten vara (stjärna + himmel) / himmel eftersom stjärnans uppmätta magnitud (flux) beror på himlens mörker. Utbredda DS-objekt kan mycket väl vara mörkare än himlen men ändå kunna detekteras eftersom himlens ljus mellan objektet och observatören alltid kommer med. Då är objektets kontrast <1.

/Timo K

Klart det går om man ger sig tusan på det. Men då får man ta till ett helt godtyckligt antagande om seeingdisken, som ju inte kan observeras under de diskuterade förhållandena. Och då får man likförbaskat acceptera att kontrasten ens så definierad inte ändras med förstoringen, och jag kan inte heller se att ett sådant antagande skulle tillföra något annat av värde. Och hur en stjärnas uppmätta magnitud skulle bero på himlens mörker kan jag inte inse (att dess synlighet beror på himlens mörker är en annan sak).

Beträffande utbredda himmelsobjekt anges deras magnitud (katalogdata) vad jag vet med bakgrunden subtraherad, bakgrunden kan ju variera och är ju inte en egenskap hos objektet. Så kontrasten mellan enbart objekt och den rådande bakgrunden behöver inte vara >=1, men den behöver vara >0.
Detta är däremot ett val man kan göra, beroende på vad som är praktiskt - Blackwells data var ju för för objekt relativt bakgrund, vilket skulle motsvara situationen i astronomi med kontrast som (objekt+bakgrund)/bakgrund. Detta är ett (för mig) opraktiskt sätt när man vill använda dessa data för att diskutera gränsmagnitud hos ett utbrett objekt (av känd storlek och totalmagnitud) vid olika ljus himmelsbakgrund.

mvh Nils Olof

[timokarhula]

Klart det går om man ger sig tusan på det. Men då får man ta till ett helt godtyckligt antagande om seeingdisken, som ju inte kan observeras under de diskuterade förhållandena. Och då får man likförbaskat acceptera att kontrasten ens så definierad inte ändras med förstoringen, och jag kan inte heller se att ett sådant antagande skulle tillföra något annat av värde. Och hur en stjärnas uppmätta magnitud skulle bero på himlens mörker kan jag inte inse (att dess synlighet beror på himlens mörker är en annan sak).
mvh Nils Olof

Men varför ser man då ljussvagare stjärnor med högre förstoring (vid konstant apertur) om inte kontrasten mellan stjärna och himmel ökar? Den punktformiga stjärnan behåller sin intensitet men det gör inte den omgivande himlen. Om fotometrin sker med fotonräkning fångar väl CCD:n fler fotoner vid skymning/gryning än vid astronomisk natt? Man borde därmed rimligen ta hänsyn till himlens ytljusstyrka (mörker) och atmosfärens extinktion vid denna typ av magnitudmätning.

/Timo K

[Hans Bengtsson]

Bowens formel är den gamla vanliga formeln för gränsmagnitud, först publicerad av Ira Bowen:

Gränsmagnitud = X + 2.5 log D + 2.5 log M

Vilket värde man lämpligen sätter på X beror på en rad olika faktorer, men Sidgwick föreslår 5.5, och det är just det värde som jag själv tycker har stämt mycket bra med alla olika teleskop och förstoringar jag testat (under skapliga men långt ifrån optimala förhållanden). Men om man har mycket mörka himmelsförhållanden, så kan man förstås sätta t.ex. X = 6.0 för att få en bättre överensstämmelse med verkligheten.

Whittaker's regel säger att man inte når djupare i gränsmagnitud om man överträder M = 13 D - vilket jag också tycker stämmer mycket bra med den praktiska verkligheten, under goda men inte perfekta förhållanden.

Eftersom en stjärna vid praktiskt observerande aldrig är en punkt (det är bara en teoretisk konstruktion), så kan man mycket väl tala om en ökad kontrast när man ökar förstoringen och därmed får mörkare himmelsbakgrund. Stjärnan mörknar men himmelsbakgrunden mörknar ännu mer - jag kallar detta ökad kontrast. Det är ju åtminstone precis så man upplever saken när man går från låg till hög förstoring. Ökad kontrast.

En del info i ärendet hittar man i denna gamla AG-tråd:

http://www.astronomiguiden.se/javacooki ... IC_ID=1630


mvh
Hans Bengtsson

[Kimmen]

Kanske dags er för att starta en egen tråd med era diskussioner ,för vad detta har med köpråd inför kikare vettesören

Så för att återgå till ämnet .
Har hittat en kikare som är 20-180*70 verkar vara samma fabrikat som TS kikaren jag har köpt fast med zoomfunktion
Kan det vara nåt tro

http://www.aliexpress.com/item/Classic- ... 13764.html

[bordsvatten]

Jag köpte en zoom-kikare för något år sedan, en ganska billig sådan men den var inget vidare. När man zoomade så såg man dubbelt och då blev det ju såklart inget roligt att titta i.
Nu var ju detta som sagt en billig variant men det avskräckte mig så därför köpte jag nyss en Celestron 25X100 men den är ju betydligt dyrare än den du länkar till fårstås.
Denna blir ju ganska billig då dollarn är låg och dessutom free shipping men du riskerar eventuellt några kronor i tull och moms, det har jag aldrig åkt på när jag köpt från kina som denna verkar säljas men brukar få det från Usa.

[Kimmen]

Jag köpte en zoom-kikare för något år sedan, en ganska billig sådan men den var inget vidare. När man zoomade så såg man dubbelt och då blev det ju såklart inget roligt att titta i.
Nu var ju detta som sagt en billig variant men det avskräckte mig så därför köpte jag nyss en Celestron 25X100 men den är ju betydligt dyrare än den du länkar till fårstås.
Denna blir ju ganska billig då dollarn är låg och dessutom free shipping men du riskerar eventuellt några kronor i tull och moms, det har jag aldrig åkt på när jag köpt från kina som denna verkar säljas men brukar få det från Usa.

Ja man kan ju chansa

[nilsolof]

Kanske dags er för att starta en egen tråd med era diskussioner ,för vad detta har med köpråd inför kikare vettesören

Så kan det bli - jag ser inget fel i det egentligen, en i sig ointressant diskussion kan mycket väl blomma ut i något helt annat, och att starta en ny tråd nånstans mitt i en pågående diskussion är heller inte vidare praktiskt.
Men utvikningen handlade/handlar om *vad* hög resp låg förstoring gör för möjligheten att se svaga objekt, och har därigenom en del att göra med köpråd. Eller??

Hans skrev:

Eftersom en stjärna vid praktiskt observerande aldrig är en punkt (det är bara en teoretisk konstruktion), så kan man mycket väl tala om en ökad kontrast när man ökar förstoringen och därmed får mörkare himmelsbakgrund. Stjärnan mörknar men himmelsbakgrunden mörknar ännu mer - jag kallar detta ökad kontrast.

Om du framhärdar har jag inget nytt att säga. Mer än det ofta upprepade att kikare inte har förstoringar i närheten av Whittakers regel där man kan börja se en stjärna som något mer än just en punkt.

Timo däremot ställer en fråga:

Men varför ser man då ljussvagare stjärnor med högre förstoring (vid konstant apertur) om inte kontrasten mellan stjärna och himmel ökar? Den punktformiga stjärnan behåller sin intensitet men det gör inte den omgivande himlen. Om fotometrin sker med fotonräkning fångar väl CCD:n fler fotoner vid skymning/gryning än vid astronomisk natt? Man borde därmed rimligen ta hänsyn till himlens ytljusstyrka (mörker) och atmosfärens extinktion vid denna typ av magnitudmätning.

Det enkla svaret är att himmelsbakgrunden blir mörkare och därmed tillåter bättre mörkeradaptation och därmed bättre gränsmagnitud. Förklaringen är kvantitativt rimlig. Beträffande fotometrin får man naturligtvis kompensera för atmosfärisk extinktion - vad jag vet görs det. Och även om man mäter stjärnan över en viss liten yta kan man mäta en lika stor yta utan stjärna och ta skillnaden - vilket man också rimligen gör. Om det behövs - ta exemplet med en stjärna av mag 10 mot en bakgrund av 20 mag/sqr arcsec och en seeingdisk på 1 sqr arcsec - då har man en skillnad på 10E4 mellan stjärna och (den överliggande) bakgrunen vilket knappast lär påverka mätningen nämnvärt.

Men kontrasten ändras inte med förstoringen!

Jag begriper inte hur den här diskussionen om optiska fundamenta kunde spåra ur på detta vis - jag kan bara så här beklaga att jag tog upp frågan överhuvudtaget.

Men som de gamla latinarna sa: dixi et salvavi animam meam, och mer har jag inte att säga i saken.

Nils Olof

[MartinH]

Hej,
tänkte köpa en ny handkikare som passar bättre för stjärnor än den jag använder till annat, som är 8x30.
Jag vill inte ha större frontlins än max 56 mm, och jag tycker redan 10 ggr förstoring är svår att hålla still för just stjärnor, så ingen större förstoring än så.
Vad skulle ni rekommendera, om man bortser från kvalitet på kikaren - 7x50, 8x56, 10x50?

Kanske ska tillägga att jag inte är ute efter att se saturnus ringar eller några galaxer enormt långt borta utan vill lära mig stjärnhimlen bättre och se dom enklaste objekten som närmaste stjärnhopar, nebulosor och andromedagalaxen mm.

mvh,
Martin

[Arik]

Satsa på en 10x56 av hyfsat bra kvalitet!
Ett väldigt prisvärt alternativ är Barr & Stroud Savannah ED 10x56. Fruktansvärt trevlig kikare men förvånansvärt bra optik med tanke på prisklassen.