Höglands observering

[Håkan N]

Ang höghöjds observering.
Och lite kåseri om visuellt observerande i brist på astronomi just nu.

Jag antar som jag varit inne på innan är sydvästra USA det bästa stället att bo på vs amatör astronomi ( och det mesta i övrigt ) mitt sätt att se på saken och på USA.
Det är torrt, och bra väder nära hela året och obs i shorts ( eller i humant väder ) och relativt högt utan det ’ställer’ till det med höghöjds sjuka osv.
Samt många klara nätter per år.
Ok det kan säkert vara grusigt om det blåser på, men mycket ställen man kan stå på asfalt eller betong som tillhör den amerikanska väg kulturen överallt ( även om det inte är bästa stället som underlag att obsa på med en Newton om dagen varit varm och om natten kanske temperaturen sjunker en del ( vs öken klimat )

Men nu bor man inte i USA ( tyvärr ) och mitt tåg har sas gått att flytta dit.
( Men skulle ha gjort det och jag har haft mina chanser )

Jag har inga erfarenheter om att befinna mig på hög höjd.
Det jag vet att bilresa genom högre pass och obsa på ex 2.400 meter ( LaPalma ) ger mig då inga problem.
Men nu hör jag att de flesta har inget problem kring 2.400 meter, men ovanför kan bekymren börja.

Men även om jag hör olika om låglands obs i bra mörker eller höglands ( i bra mörker ) inte ska skilja mycket, tror jag ändå stinget om förutsättningarna finns att på hög höjd ( nu pratar jag om över 2.400 meter ) kommer bli rejält bättre i den tunnare luften. ( seeing samt transparen och ponera om +SQM-22 ! )

Jag har i mina nu nära 3 år inom astronomin ( endast visuell DSO, så ej planeter eller solen och kometer ) kommit på att jag inte kan ha alla instrument som behövs i olika FoV och olika storlekar.
Bara i kikare kan man komma upp i ett helt batteri av olika instrument inom vikt, handhållna eller ej och olika FoV och optisk kvalitet vs användning.
Får man "kikar-sjukan" blir det lätt till 2” okular och nära metern långa kikare och på +50 kg som då inte blir portabla.
-Det är inte aktuellt för min del.

Jag får inget ut av mindre kikare ( under 50mm ) eller mono APO’s oavsett storlek ( ex 4”-6” ) eller mindre dobbar/Newton’s instrument under ex 14” med halvdålig Kinesisk optik i eller pro optik.
Men givetvis är dessa enklare att handha och pris vs användning per år ( speciellt i Sverige som är enl mitt sätt se saken närapå totalt uselt – även om jag kan ha fel där enl fakta och expertis på området.
Men dessa billigare och mindre instrument är lärorika, det råder det inget tvivel om.
Men de ger då ingen DSO 'kick' i alla fall.

Bra hemma här är ju ex en Bartels kopia på en hopfällbar Dob på ca 13” med ett snabbt f-tal som dels ger ett litet instrument att handha och max pupill diameter på Ethos 21 mm på lågförstoring, och det ger då det bredaste i FoV man kan komma med en Newton närapå, och bra vs vissa objekt.
Men även en sån design ( f-tal under 3 ) begränsar en på FoV’en på vissa objekt.
Dessutom med ett sånt teleskop kan man 'dra på med förstoring om man vill, om nu spegelns tolerans tillåter det - men jag är dock personligen tveksam ( och flera med mig ) om tunna snabba menisker.
Men ett mycket bra instrument man kan ha i skuffen och vara portabel här och även ( ev ) ta med utomlands, även om det blir en del bekymmer med frakten.

Men jag vill gärna komma på minst 16", helst 18” för att få ut nåt av min astronomi har jag insett.
Jag jagar ju sas inga objekt utan är bara ute efter den 'visuella effekten'.
Givetvis blir ju helvetet aldrig fullt och det spårar alltid ut ( man vill se 'mer') men min gräns är ett instrument utan stege. ( oavsett apertur diameter )
Därav är en f/4 och 18” ett perfekt instrument, ( alt 25" och f/2.6 ) och man ser en hel del i en 18 tummare dessutom.
Givetvis spöar ett halvdåligt 25" alt 30” en sån bra 18", men enkelheten att swinga en 18" är utmärkt med en Telrad eller grön laser på.
( Ni som ev har emot grönlaser på 'seriös' obs har dom det på Spaceobs i Chile i Atacama öknen bara så ni vet )
Min princip är jag vill undvika allt ljus ( oavsett hur svagt det är ) väl i obs, men det beror på om det är vs lärdom att hitta - eller ta ut ’max’ ur obset.

I ex Australien hade jag tillgång till en mycket skarp 14” CZ ( makalös kontrast och totalt perfekta stjärnor ända ut ) och det bästa i okularväg ( Ethos/Nikon wf ) men min tid i den var ändå begränsad varav jag mest använde 18 tummarna även om speglarna i dessa inte hade lika bra kontrast ( men Galaxy’s helt ok )
Jag använde också 25" alt 30” men eftersom högt f-värde betyder det stege och jag använde dom bara på clusters och vissa galaxer.
Mycket jobbiga instrument att handha och jag skulle aldrig köpa en klassisk trä Dobson på 30” f /4.5-5.5.

En jag träffade där ( John från Las Vegas ) sa han ångrade rejält sitt byte för 2 år sedan till en 25” mot tidigare en 18”.
Jag är rätt säker på man ser tom mer och bättre i en ’word-class’ 20” med snabb f-tal, än i dessa old-school trä Dobbar på 30” och f/4.5-5.0 dessutom.
-Mycket veka i allt och truss rören blir lite av ett skämt i konstruktionen.

Så i mitt fall är en ex 12"-14” Dob inte aktuell även om man kan se tusentals objekt i dessa som ett helt livs observerande inte ens kommer att räcka till !
Samt att de är enklare att ta med sig och få igång.
( Bartels 13” folded Dob är unik då den är extremt kompakt och minimal mot en normal 10"-12” Dobson )

Jag var nyss inne på en lite kraftfullare kikare ( ex Kowa Highlander 82 mm ) men jag kom på att oavsett optisk standard - och det man ser i den ( vs det är en dock en kikare ) är det inte så jag vill använda en kikare.
Dessutom ska den helst sitta i ett riktigt kikarstativ för tripopdden är inte bra mot Zenith även om Kowan har 45 gradiga okular. ( ex APM har även 90 graders )
Min Zeiss gillar jag vs 20X och 60 mm och den går handhålla och enkelt få med sig.
( här hade jag tur vs det inköpet, och jag visste inte vad jag köpte då vs FoV och förstoring och vikt etc )

Jag har testat 32 mm kikare i hög optisk standard ( köpt nytt och sålt så dock inget för mig ) men inväntar omdömet på nya WX Nikonen ( 9 graders FoV ) Men då måste man verkligen gilla skanna upp stora objekt vs priset. ( över 50 tusen på import och ev 75 hemma )
Men den kan ju bli extremt fränt att skanna himlen ( handhållen ) och ’få med sig’ till mörka platser.
Max optisk std och max FoV och 2.5 kg.

Men över till höghöjd ;

Vad jag förstår kräver kroppen nån dag att anpassa sig över 2.400 meter.
Jag hör inget direkt om folk överlag får problem om de är på 2.400 meter nån dag innan ex trek till Machu Picchu, och det är då 2 kammar och en som ligger ca 4400 meter.
Jag hör inget om folk får problem vid Alma på besök heller ( 5.000 meter )
Jag hör inget om folk får problem i ex Bolivia vid Lake Titica. ( också högt, men det är nog inte över 3000 meter )
Problemen finns givetvis, men det verkar inte vara så stora problem vs semester och lättare trek med bara nån dags varsel.

Pensack sa till mig varje år måste folk ner från obset på Southern Star Party i Bolivia annars dör dom, och de gör dom .. (?)
Låter ju otroligt när folk är där på semester.
Varför ska folk dö just vid astro obs ?

Varför jag tar upp caset är att jag tänker nog signa in på en resa till Spaceobs i Chile i December och vill gärna få nåt obs vid Alma.
Jag kommer ju vara på 2.400 meter nån dag och jag vet då en tant som obsat där utan vad jag hörde om problem.
Alain som äger Spaceobs sa det man bör se upp på är om man ex får punka vid etc 5.000 meter, men inget om obset tar döden ur en.

Jag antar jag kommer åka själv, men får väl ta med mig syrgas.

Jag vet inte om vi har bergstigare inom Astronet ?

När jag hörde Erik S pratade om mörkret i Atacama på VSP och tanten i Australien tog upp Chile ( och att jag gillar södra himlen på det ) fick jag upp ett sug !
Afrika får vara för min del ( men det är ju lite närmare dit )
-Men inget kan nog slå Chile vs mörker och höjd sas.

Jag har läst om ’symtomen’, men det verkar diffust vem som får det.

Hur lägger man upp obset där ?

[Torbjörn]

Jag har ingen erfarenhet av att vara högre upp än ca 2300 m, och det var på Teneriffa nyligen. Jag kände ingenting av det.

En vanlig tryckkabin på ett flygplan har ett tryck av ca 2500 m så mår man bra där så tål man det. Vad som händer på högre höjd än så vet man inte förrän man provat på det. Det kan dessutom tydligen vara olika gång från gång.
En kollega till mig åkte en gång upp med linbanan på Teide men började må mysko på 3500 m höjd och fick åka ner igen ganska omgående.

Så den högsta höjd som jag skulle ge mig ut på ensam är nog 2500 m. Över det skulle jag vilja vara i sällskap med några stycken ifall någon blir dålig. Jag skulle tro att man kan hitta bra obsplatser på den höjden i Atacamaöknen.

/Torbjörn

[Håkan N]

Torbjörn !

Kollegan kanske åkte från nära sealevel upp dit.
Men om så vore fallet att människan inte klarar det fanns ju ingen lift eller olagligt vs issues.

Ämnet verkar lite difust men att ta på allvar.
På ex Alma åker man dock inte bara lift ner till sealeval !

Spaceobs ligger utanför staden ( 5 tusen pers ) och på 2.400 meter.
Inte långt ifrån ligger Alma.
Caset är ju det Spaceobs har 18-25 tummare med Ethos i och man hyr per dag/vecka.
Givetvis är ju detta bra !
Men väl där, håll med om suget nå 5 tusen meter om så är med min 60 mm kikare alt en nyinköp på nåt kul.
Om man kan besöka Alma dagtid, borde man kunna obsa där ?
Jag kommer nog inte kunna hålla mig..

Helst åkte jag ihop med andra astro nördar, men ingen har än ringt.

[Tony]

Hej Håkan
2500 m är inget problem för en normalfrisk människa. Ska man inte utöva nån fysisk ansträngning så kan man gå mycket högre.
4000 m räknas som gränsen för syreandning för segelflygare. Den höjden är väl även normal fallskärmshöjd. Jag antar att dom har syrgas med för dom som behöver det.
-Har själv befunnit mig på 4000 m i en helt öppen farkost , trajk, då vi gjorde ett höghöjdstest.
Kände inte av nån syrebrist. Problemet var istället kylan. Plus 1 grad i 80 km/tim. På marken var det full sommartemp.

Så problemet för höghöjds-astro är väl att man är tillräckligt välklädd!
Varmblodiga djur (människan t ex) gör av med 90% av energin på att hålla värmen (enligt en osäker källa). Så är man pysvarmt klädd så
behöver man inte så många syreatomer.

Har du varit in och kollat Orion optics speglar:
http://www.orionoptics.co.uk/OPTICS/tel ... rrors.html" onclick="window.open(this.href);return false;
20" ultra-kvalite för 3693 pund eller 16" -ultra för 2619 pund. Köper man en sån spegel så är det ett måste att köpa en motsvarande sekundärspegel
i samma kvalite för runt 300 pund.
-Enligt deras egen utsaga så får man "världens bästa" ....

[Torbjörn]

Om du verkligen tänker obsa på 5000 m så är det nog nödvändigt att anpassa sig genom att vistas på hög höjd några dagar innan man gör det. Jag är inte säker på att det är en bra idé att sova på jättehög höjd, bäst att kolla det. San Pedro de Atacama ligger på 2400 m, och jag är inte säker på att det ger så mycket att ge sig av längre än bort från påverkan av ljusen i San Pedro.

Läs på om symptomen på höjdsjuka. I de flesta fall går det tydligen över om man tar sig ner till lägre höjd direkt men man kan drabbas av allvarliga grejer. Om jag förstår saken rätt så är det mer eller mindre omöjligt att förutsäga vem som blir dålig. Att folk har blivit sjuka har säkert ingenting med obsandet att göra utan på att de inte har tålt höjden. Vi vet ju inte heller vilket skick rent hälsomässigt som de var i från början.

https://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6jdsjuka" onclick="window.open(this.href);return false;
https://en.wikipedia.org/wiki/Altitude_sickness" onclick="window.open(this.href);return false;

Se till att dricka ordentligt så att du inte får huvudvärk av uttorkning i ett torrt klimat med tunn luft.

Jag skulle akta mig för att vara helt ensam på riktigt hög höjd. Jag har varit supersjösjuk mitt ute på Nordsjön när jag reste ensam till England en gång på 80-talet och det var faktiskt en ganska farlig situation. Inte för att båten var liten utan för att jag knappt kunde ta vara på mig själv...hade inte varit något höjdare att t ex vara tvungen att köra bil i det skicket.

Annars låter det häftigt med obsande i Anderna. Det är säkert väldigt mörkt och fint på de platserna, och med en suverän vy över den södra stjärnhimlen.

/Torbjörn

[Hans Bengtsson]

Det lär vara så, vilket i förstone kan tyckas paradoxalt, att unga och friska och starka personer i högre utsträckning råkar ut för höjdsjuka jämfört med andra grupper. Förklaringen är helt enkelt att de orkar röra sig uppåt i höjderna i snabbare takt, och därmed hinner inte kroppen anpassa sig.

För visuella ändamål ser jag inte att det skulle vara någon större idé att observera från extrema höjder. Även om stjärnljuset har mindre atmosfär att tränga igenom, så blir samtidigt vårt mörkerseende sämre. I så fall bör man nog andas in ren syrgas, men då har det nästan blivit en lätt bisarr sysselsättning tycker jag personligen. Astrodoping.

mvh
Hans Bengtsson

[Håkan N]

Tony !

De sa på Machete Tours man bör ha med sig en vindjacka vs trek till Machu Picchu, och jag antar att om deras sommar ( vår vinter ) är det ändå kallare på drygt 4.350 meter mot i Cusco, men det passet passerar man dagtid och ingen övernattningsplats.
Hur kallt det kan bli på styva 4 tusen i Atacama vet jag inte ( ska fråga.

Intressant med de speglarna du pratade om innan. Tack för länken.
Zambuto gjuter ju om glaset vs 'strings issue' ( Supermax ) men jag köpte ju Quartz för Carl sa de kan göras ytfina och de klarar tunnare tjocklek.
Dock är en en f/4 18" från honom hemma ca 80 tusen.
Han få man inga dokument med från utan man får gå på vad 'andra' säger ( typisk amatör astronomi )
Dessa i ex 20" håller 57 mm och de blir rätt tunga och tjocka.
Med 1/10 wf PV för det priset med en andra spegel på kanske ca 50 tusen är ett extremt bra pris med medföljande Zygo info.
.99 Strehl är worldclass om de nu har det.
Detta är EN extrem tolerans på 20" glasyta och jag är skeptiskt för det priset ärligt talat. ( kan tro det på f/5 på 12" glasyta.
Även om f/4 är långsam är det ändå rätt snabbt f-tal.
( CZ går inte under f/4 även om han får 3 gånger pengarna )
Jag tror och det jag hört at han 'kanske' ligger på plus 1/4 wf PV på f/4 på en 18 tummare.
Varför jag köpte en sån är hans rykte. ( min spegel ska till Zygo i Frankfurt sen på test )

Men en sån Orion på 1/6 med IF test på din diameter låter inte helt fel !

Torbjörn,
Du har rätt, det här är inget att leka med, och även om jag tror det går bra är det osunt att göra detta ensam, men jag vet jag kommer åka upp dit ändå...

Hans.
Håll med om att om man är i området vill man ju testa !
Ang bisarrt ;-)
Det är nog upp till betraktaren.
Det är mycket som är bisarrt, ex att röka ett helt liv, eller supa upp pengarna eller varför inte köra racing eller sitta i en snödriva och titta på stjärnor i minus 22 grader som bara 4 nätta exempel.

[Torbjörn]

Om det finns någon slags gruppresor/studiebesök i grupp, kanske på dagtid, dit upp så skulle det kanske vara en idé att först åka med en sådan och se hur man reagerar på höjden. Då slipper man köra själv och det finns andra i närheten. Idé från min fru...

/Torbjörn

[Håkan N]

Torbjörn.
Inte alls en dålig ide !
Tacka frun från mig.

Man ser, forum är bra att man får en massa inputs !
Det jag läser i saken inger dock respekt om läget.
Jag har inget emot ta med mig syrgas vid behov för att bara få se stjärnhimmlen där.
Jag känner redan smaken och är 'där' redan i sinnet ;-)

I ex en tävlingsbil sitter man med viss säkerhet men man vet att döden eller en fruktansvärd olycka kan lura bakom hörnet.
Varför gör folk detta frivilligt och tom betalar för det ?
Lika med många sporter och hobbys, och de är inget destruktivt i sig eller bissart, men visst det 'händer' saker.
Men man kan ramla och bryta nacken vilken dag som helst - och det händer.
Ligger nog i det männskliga naturen tror jag att utmana sig och jag är ingen bergsklättrare men människan har nog en inbyggt intresse i att gå högt, bestiga berg, flyga osv.
Jag tror naturen i oss tillåter ett visst vansinne för flytta gränserna.
Men med en flaska syrgas skall jag då inte förgås för att se de sydliga objekten på 5 tusen !

Et test dagtid lär visa hur man mår.
Utmärkt ide.

[ragge]

Det finns ju som bekant något som kallas "aperture fever", och rimligtvis kan man även tala om "high altitude fever". Alltså att man bygger upp en orealistisk förväntan på den upplevelsen som man söker.

Atmosfären är "tjockast" längst ned och tunnas ut mer och mer ju högre man kommer. De första metrarna man stiger är alltså mycket viktigare att avverka än de sista. Jag gissar därför att man inte ser någon större skillnad mellan 5000 och 2500 möh.
Upplevelsen under stjärnorna är ju däremot mycket beroende av hur förhållandena är. Att man mår bra och inte fryser, känner sig säker, inte för mycket vind, inte för besvärlig väg tillbaka etc. Jag hade hellre gjort flera turer till 2500 möh än en tur till 5000 möh.

Ragnar

[Juicy6]

Man hade en lång tråd på CN om detta:

https://www.cloudynights.com/topic/5188 ... ifference/

Starman1 hade tydligen en del erfarenheter...

[Håkan N]

Ragnar.
Jag vet inte om resor till mörkare platser och högre höjder kan kallas orealistiska förväntningar.
Men ett sunt tänkande stannar man hemma det tror jag.
Astrofolk vill väl ha det mörkt och torrt och högt.
-Om man vill och kan.
Racefolk vill gärna ha 1 cfm flöde till i toppen - varför ?
Jag har gärna aperture fever men vet om mina egna begränsningar och realiteter.
Skillnaden blir ju dock tusentals procent i mera ljus. Ex M57 i en 10" mot en 28'a är inte en orealistisk upplevelse man ser utan fakta.
Sedan är södra himmlen intensiv och bara det värt en resa. Ex Australien är varmt och skönt och det gillar jag.
På våren står Omega clustret och Eta Carinea rakt upp och hösten Tuc 47'an och molnen.

Atacama garanterar nog inte väder men jag tror förutsättningen i December finns. ( men man vet ju aldrig.
Spaceobs ligger på 2.400 meter och där finns en teleskop park med vad som sägs bra kollimerade instrument upp till 25" med rena speglar och Ethos okular och hotell intill.
Ligger en bit utanför staden och de har mätt upp SQM en bit över 22.
En bit över 22 på 2.400 i öken låter mumma för södra himmlen !
Men 'väl där' kommer jag ju besöka Alma och en del vackra platser i området ( högt och turister gör detta ) hur många som dör vet jag inte, men det händer säkert att folk får problem.
Men pallar jag detta dagtid då lockar ju nån natt ( eller nån timne ) att åka högre vs obs.
Det ligger ju i sakens natur, i alla fall för mig men vill inte råka ut för trubbel i onödan.

[Håkan N]

Ang tråden på CN.
Starman 1 är kunnig på det mesta inom astronomin och har bra logik.
Don har aldrig varit i Sydamerika på obs men han är sugen.
Han pratar om gränsen på 10.000 foot ( 3 tusen meter ) vs syre och kylan mm.
Det jag upplevde på ex LaPalma under December månad ( 2.400 meter på Roque ) var ohyggligt väder.
Kallt, inte speciellt men blåsten var outhärdlig.
Sist regnade det istappar med en dag.
Men dagen efter hade jag en kanon natt med 20" spegel i lä på 2.200 meter.

De Tyskar mm som vill högt jag pratat med åker till Österrike bredvid Emberger alm, men det är lika där och kan bli tufft väder.
I Chile är ju baslägret på 2.400 och borde då funka ( kyla ?, inte hört nåt från Alain om detta.

[Tony]

Är det ingen teoretiker som räknat ut hur mycket luftmolekyler i procent man har under sig på 2500 m?
Och i så fall, hur mycket kan man sänka teleskopet på 2500 m i förhållande till Zenit för att det ska bli lika "illa" som zenit vid havsnivå?
Eller kanske bättre att jämföra med 200 m där dom flesta landkrabbor befinner sig.

[Juicy6]

Kalkylatorn på

http://www.denysschen.com/denysschen/ca ... nsity.aspx

beräknar luftens densitet vid olika värden. Ger väl en fingervisning om förväntad seeing också...